Crisi nucleare giapponese: le prime risposte

Giacomosays:

@ Kod
francamente il tono forzatamente happy (e diciamo pure, idiot) del video per un problema così serio mi sembra decisamente fuori luogo.
Mi domando quale sia il suo target..

stefanosays:

* Alle 07:00PM (JST) del 20 Marzo il livello di radiazione fuori dalla porta dell’edificio principale della centrale di Fukushima è: 2,623 micro Sv/hour.
* Come riferimento, un essere umano riceve una dose di 2,400 micro Sv all’anno per cause del tutto naturali. Una radiografia al petto causa una dose di 6,900 micro Sv.

Quindi visto che sono valori per ora, se uno resta davanti alla porta dell’edificio principale per una giornata lavorativa (8 ore) assorbe l’equivalente di 8 anni di radiazione naturale, oppure si fa 3 radiografie? 3 radiografie al giorno mi sembrano tante.

v1says:

grazie mille eleonora!! in tutto questo bailame stavo faticando a trovare le informazioni.

v1says:

giacomo la dose naturale per un’ora è trascurabile rispetto alla radiazione li presente.
mi sa proprio che a chernobyl era tutt’altra storia. su it.wikipedia è riportato 20.000 Röntgen/ora. non conosco la relazione tra rongten e sivert, ma questo convertitore online dice che sono circa 2400 Sv/h.
ovvero 1000 volte superiore a fukushima. (o anche 10^6 volte superiore, se la virgola è usata come separatore decimale nei dati soprariportati — in effetti non capisco)

v1says:

ops, volevo dire che è 10^6 (un milione di) volte superiore
o 10^9 (un miliardo di volte) in caso la virgola sia un separatore decimale.

Lucasays:

Mi domando se sia il caso di far scrivere sul nucleare a chi a rimediato una certa brutta figura alcuni giorni fa su questo stesso argomento…

per ricordare:
“le centrali …Stanno resistendo molto bene nonostante quello che si dice…”

c.te.iomesays:

Luca, non essere inutilmente polemico.
Se hai DATI diversi o puoi argomentare meglio la situazione, fallo pure. Altrimenti, e qui mi complimento con Eleonora, mi pare che non ci sia nulla da dire sui fatti riportati senza alcuna presa di posizione da parte dell’autrice. L’unico pare che ha espresso mi pare pacato e, nonostante io non abbia le conoscenze adatte, anche sottoscrivibile, seppure con qualche remora. Nello specifico sono indeciso se sia meglio concentrare i problemi in una sola zona, ovvero tenere le vasche con il combustibile esausto nella centrale, contigue ai reattori e sfruttare tutto il sistema che questi offrono, oppure spostare il tutto da altra parte, raddoppiando e mnagari diminuendo l’efficacia degli impianti deputati alla sicurezza.
Per tutto il resto un enorme grazie ad Eleonora ed AD per avermi raccontato quello che è successo nella maniera più oggettiva possibile.

Simone Serrasays:

@ Luca

Mi domando se sia il caso di far scrivere sul nucleare a chi a rimediato una certa brutta figura alcuni giorni fa su questo stesso argomento…

per ricordare:
“le centrali …Stanno resistendo molto bene nonostante quello che si dice…”

Nessuno ti obbliga a leggere se non ritieni gli autori di questo sito degni di interesse

zephyr83says:

unico piccolissimo appunto! si riportano molto bene i dati sulle radiazioni e il tono è molto “tranquillo”, cioè nn c’è da preoccuparsi! Ok corretto……però poi da un discorso così stona totalmente la parte dove si dice che gli elicotteri nn si possono avvinare e si devono usare cannoni spara acqua a distanza!
Inoltre nessun accenno ai famosi “kamikaze”? è stata una strumentalizzazione dei media o effettivamente alcune persone hanno rischiato la propria salute per ripristinare i sistemi di raffreddamento? perché se è così ancora una volta non torna il discorso sulle radiazioni in fondo non così pericolose!

zephyr83says:

@Eleonora

Già così suona in maniera diversa :) L’articolo mi pare corretto e racconto le cose esattamente come sn andate…..almeno per quello che si può sapere, “voci” dicono che quelli di TEPCO abbiano aspettato troppo prima di usare acqua marina per nn danneggiare in maniera irreparabile i reattori sperando di risolvere in altra maniera. Se fosse davvero così magari ora si parlerebbe di un incidente di entità più lieve.
Continuano a nn piacermi i paragoni per le radiazioni assorbite! un conto è assorbirle in un anno, un contro è assorbile in poche ore! ok rende l’idea ma secondo me serve più che altro a sminuire la cosa e a farla passare meno grave di quello che è!

KoDsays:

Ottimo articolo.

rew187says:

@zephyr83

Se le dosi sono basse(cioè quelle al confine della centrale)non è molto importante se le prendi tutte in una volta o frazionate nel tempo fanno ugualmente male…se si parla di alte dosi(vicino il rettore)invece il discorso cambia si dovrebbe dare il tempo alle cellule di ripararsi

rew187says:

@zephyr83

si per quanto riguarda i calcoli radioprotezionistici…
ora vado a lezione quando torno se la ritrovo ti do la fonte

Matadorsays:

Articolo dettagliato che spiega bene la situazione e la cronologia degli eventi.
Ma mi conforta nel parere di essere totalmente contro le centrali nucleari (a fissione nucleare, magari ci fossero quelle a fusione).
Vi rendete conto del casino provocato in un intero paese dal “guasto” di una sola centrale ? Ok, va bene, è stata provocata da una catastrofe (terremoto + tsunami), ma mica queste catastrofe naturali sono rare in Giappone. E quindi cosa significa ? Che queste centrali non sono state progettate bene per questo tipo di ambiente ? E magari sarà cosi anche in altri paesi (e forse paesi a noi molto più vicini). Adesso non voglio essere allarmista, ma mi ha turbato questa vicenda. Sembriamo bambini che giocano con giocattoli non adatti alla loro età…
Consiglio a tutti di vedere la puntata di Presa Diretta sul nucleare (streaming sul sito della rai : http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-e0326a48-2e52-4380-bd13-dec42532d1e3.html ).
Fa capire molte cose. Buona giornata.

Grazie per l’articolo.

Pozzamesays:

Scusa il leggero OT:
Un disastro nucleare, perché di disastro si tratta, essendo il terzo incidente nucleare più grave della storia dell’umanità, ha causato qualche decina di vittime e forse altrettanti si ammaleranno nel futuro a causa delle radiazioni.

Quante vittime ha invece causato l’idroelettrico e quanti danni ha fatto quando ha ceduto la diga di Fukushima?

Mi rendo conto che è un ragionamento semplicistico, e non tiene conto di gestione delle scorie, costi di costruzione e dismissione, e mille altre cose, però ridimensiona un po’ il rapporto rischi/benefici.
Ci tengo a sottolineare che non voglio schierarmi né pro né contro il nucleare in ItaGlia, è solo una constatazione. :)

The Kerthsays:

@Samuel: mi hai battuto sul tempo :)

Plebesays:

A me spaventano queste situazioni:
“Ciò è preoccupante, ma finché si tratta unicamente di Iodio (al momento solo questo elemento è stato trovato) è risolvibile, poiché ha un tempo di semivita di circa 8 giorni e decade naturalmente nel giro di qualche settimana”
Cosa dobbiamo dire? Speriamo in bene, incrociamo le dita???
Rispetto allo scenario peggiore (livello 7 Iaea: http://www.iaea.org/Publications/Factsheets/English/ines.pdf, che potenzialmente può essere raggiunto da qualsiasi impianto nucleare) voi come mi comportereste?
Vi riporto le quattro scelte che si possono fare davanti a un rischio, quale prendereste?
1)Avoidance (eliminate, withdraw from or not become involved)
2)Reduction (optimize – mitigate)
3)Sharing (transfer – outsource or insure)
4)Retention (accept and budget)
Direi che le 3) è di fatto l’atteggiamento dei gestori degli impianti (le conseguenze di un evento nucleare su larga scala le paga sempre la collettività), perchè a bilancio non potranno mai essere accontonate cifre congrue (punto 4).
Credo che, dal punto di vista della collettività, il problema si possa ridurre allo scegliere tra 1) o 2).

Lucasays:

ai confini della realtà !

bagno d'umiltàsays:

Articolo deludente e apologetico, che si perde nei dettagli per non inquadrare i problemi principali.
Tepco ha fallito miseramente sia per quanto riguarda la prevenzione, sia per quanto riguarda la gestione dell’emergenza, per nulla imprevedibile, che si sta tuttora affrontando. Dalle notizie di questi giorni è emerso come si sapesse da anni che la centrale non sarebbe stata in grado di affrontare un serio incidente, al punto che alcuni degli stessi ingegneri nucleari che lavorarono alla sua realizzazione se ne chiamarono fuori, ed è emerso pure che, nonostante siano stati lanciati vari allarmi e richieste di migliorarne la sicurezza, i proprietari e gestori dell’impianto non abbiano fatto nulla. Per non parlare poi della voluta e costante mancanza di informazioni sulla gravità dell’incidente e del rischio che le misure d’emergenza disperate e tardivamente adottate, come utilizzare l’acqua marina, possano peggiorare la situazione nel lungo periodo.
Dalla presentazione a grandi linee del contenuto dei prossimi interventi, mi sembra che non si vogliano affrontare alcuni temi chiave che riguardano il ricorso al nucleare, come quello dei rifiuti radioattivi, dei costi economici e soprattutto dei rischi per l’uomo e la natura (dall’estrazione del combustibile alla dismissione di un impianto) rapportati agli eventuali benefici che ne possono trarre i cittadini (non chi lavora nel settore del nucleare).
Che le centrali funzionino e possano fornire elettricità è risaputo, così come si sa cosa fare per evitare o limitare i danni dovuti all’esposizione alle radiazioni, la questione è: il gioco vale la candela?

KoDsays:

bagno d’umiltà, sono curioso anche perchè ignorante. Tutto quello che dici sulla Tepco ha qualche riferimento?

Flaresays:

Comunque se bagno di umiltà ha altri riferimenti, interesserebbe anche a me. Interesserebbe anche a me un prossimo articolo che parli di scorie eccetera. Questo articolo comunque espone la cronaca dei fatti avvenuti in questi giorni e in questo mi pare ben fatto.

aeternalsays:

@bagno d’umiltà.

Credo tu abbia letto male la prima parte del suo articolo.

Se non parla di “Dalla presentazione a grandi linee del contenuto dei prossimi interventi, mi sembra che non si vogliano affrontare alcuni temi chiave che riguardano il ricorso al nucleare, come quello dei rifiuti radioattivi, dei costi economici e soprattutto dei rischi per l’uomo e la natura (dall’estrazione del combustibile alla dismissione di un impianto) rapportati agli eventuali benefici che ne possono trarre i cittadini (non chi lavora nel settore del nucleare).”

E’ appunto perchè questi articoli NON intendono parlare di ciò. Esula dallo scopo dell’articolo e dei successivi dato che si concentreranno su quel che è successo, perchè è successo, cosa potrebbe succedere (faceva riferimento alla situazione “peggiore”) e come proteggersi ecc.

Non si tratta di una serie di articoli per fare della sana pubblicità al nucleare piuttosto che denigrarla. Per questa ragione credo sia fuori luogo il commento, o almeno in parte.

Per quanto riguarda il resto che hai detto beh sarebbe chiaramente interessante saperne qualcosa in più quindi mi aggiungo alla lista di quelli che chiedono una qualche fonte. Spero comprendi che detto così, per quel che ne sappiamo, potresti averlo inventato tu fra un caffè e l’altro (non lo insinuo certamente ;) )

è solo che negli ultimi giorni fra allarmismi, previsione di cataclismi, è saltata pure fuori la teoria che il terremoto è stato causato dagli americani con strumentazioni varie. Beh, un po’ di fonti per capire il contesto non guasterebbero se no si rischia di cadere nella pura speculazione e puntare il dito a casaccio complicando ancora più una situazione tutt’altro che semplice ;)

Giacomosays:

@rew187
Purtroppo le cellule sì che si riparano, ma si riparano male. Mi spiego: anche normalmente, senza radiazioni, ci sono degli errori nella riparazione del DNA, cioè una %, seppur piccola, di basi che subiscono errori di appaiamento e non vengono corrette bene. Questo in una % di casi limitata porta a cellule, semplificando al massimo, che iniziano a moltiplicarsi ed evadere dai meccanismi di controllo del sistema immunitario portando al cancro. Nel caso delle radiazioni (ed altri agenti fisici), di agenti chimici e microbiologici ovviamente vanno a creare danni al DNA, aumentando la probabilità di sviluppare tumori. Quindi possono essere fatti degli studi che evidenziano la dose minima necessaria per aumentare l’incidenza del cancro, ma nella realtà, dal punto di vista biologico, basta una dose piccolissima, in questo caso di radiazioni, per aumentare l’incidenza…
Quindi in realtà non esiste in assoluto una dose di radiazioni “sicura”, ma solo sicura a breve o medio termine

bobkelosays:

@Shin_Shishi
..siamo un po’ ot, però pensa invece se fosse
il dittatore a decidere di fare la guerra
a qualche reattore europeo, scagliando
un missile o un aereo su un impianto..
(della serie uno dei possibili imprevisti su
una tecnologia non proprio intrinsecamente sicura)

Matadorsays:

@# 37 Dario S.

Ti stai annegando di illusioni se pensi veramente che le centrali nucleari (a fissione) siano una risposta adeguata al problema energetico del pianeta, ma completamente. Tu pensi che le centrali non inquinano, forse non globalmente (tranne in caso di guasto serio) ma localmente di certo senza parlare delle zone dove si mettono le scorie. E questo pensi che sia un giusto prezzo da pagare per produrre energia ?
Parli di inquinamento “standard” e quindi aggiungere un altro tipo di inquinamento locale lo trovi logico ?
Dov’è la logica in tutta questa pazzia, dove si corre al consumismo, ci vuole sempre di più, ma quand’è che prendiamo una pausa e ci domandiamo : “come possiamo consumare meglio e non di più ?” anzi, sarebbe anche più opportuno chiedersi : “come possiamo vivere meglio ?”…

Giacomosays:

Diciamo anche che la TAC non è un esame banale! sono esami diagnostici che si fanno solo quando non è possibile farne altri per capire una condizione patologica. Certo è nulla rispetto alle radiazioni che si possono avere nel caso di un incidente nucleare, ma non è comunque un quantitativo trascurabile, a differenza di esami radiologici come la DEXA nei quali i quantitativi di radiazioni sono inferiori a quelli di un volo in aereo.. ma ovviamente le indicazioni sono ben diverse

GiovBonsays:

Leggendo l’articolo mi sono venute in mente delle domande, le stesse che qualche lettore ha gia’ fatto.
Una fra tutte, il discorso “elicotteri”.
Perche’ se e’ vero che le radiazioni emesse non siano state altamente letali se non per tempi lunghi di assimilazione, gli elicotteristi non si siano avvicinati tanto da irrorare i reattori con l’acqua? In fondo, tra fase di avvicinamento, sgancio e allontamento non dovrebbero trascorre piu’ di 10 minuti.

Altra domanda, perche’ se la zona non e’ cosi’ pericolosa come vogliono far credere non ci vanno direttamenti i dirigenti e i politici che hanno lucrato fino ad oggi? Perche’ continuano a intontire le povere persone con l’onore, il vento divino, e altre stronzate per sacrificare il povero padre di famiglia?

Sinceramente questo episodio ha profondamento sconvolto l’opinione che avevo del paese nipponico. Pensavo vivessero ancora in quel romanzo popolato da samurai pronti a morire per l’onore, invece si sono rilevati un popolo corrotto quasi quanto l’italia.

Per il bene del mondo l’uomo dovrebbe scomparire.

@the solutor
“Ho sempre ritenuto ridicoli i discorsi sul quantitativo ammissibile di radiazioni.”

Beato te.

rew187says:

@Giacomo
Ciao da quanto hai esposto vedo che anche tu ne sai sulle radiazioni è vero che anche una dose vicinissima allo 0 può produrre cancro(in approssimazione del modello lineare della valutazione dei rischi)ma ne sarai a conoscenza anche tu che le cellule che vengono riparate correttamente e quelle che muoiono sono infinitamenete di più rispetto a quelle mutate.
Quando si parla di alte dosi sopra 1Gy conta molto se la dose viene data tutta di un colpo o se viene frazionata cioè dando all’organismo il tempo di rigenerarsi, principio del frazionamento in radioterapia(in realtà qui di mezzo c’è anche l’effetto ossigeno).
Per le basse dosi questo non è più vero se la prendi oggi o in 1 anno le probabilità di avere un tumore sono paragonabili.

Giacomosays:

@rew187 quello che volevo dire è che si tratta comunque di rischi, seppur controllati e seppure con probabilità basse, aggiuntivi. E’ chiaro che per esempio nel caso di una grosse dose di radiazioni avrai problemi di leucopenia, con lo sviluppo di un’anemia aplastica, nei casi peggiori anche vomito e diarrea con distruzione delle mucose ed impossibilità che si rigenerino in tempi rapidi, a dosi ancora più alte si ha anche alterazioni al livello del sistema nervoso che possono portare alla morte (queste sono tutte cose praticamente certe, nel caso di dosi molto alte di radiazioni si ha la morte in poche ore su qualunque individuo). Ma queste sono cose macroscopiche, che riguardano gli effetti acuti o i rischi a breve o medio termine, così come lo sviluppo in % elevata di malattie dell’emopoiesi a qualche mese di distanza.
Con dosi basse è ovvio che tutto questo non accade, le cellule certo che si riparano e si rigenerano, ma a livello statistico su miliardi di cellule ne hai qualcuna che subisce mutazioni che poi verranno riparate male in una certa % – piccola ma che può esserci -, e magari dopo 20 anni o 30 (anche se è difficile o impossibile da dimostrare) sviluppi un tumore (non è detto che succeda, ma a livello di probabilità, magari non come unica causa ma insieme ad altre, può accadere) . Tanto più se si parla di gruppi di persone molto vasti, milioni di persone, in questo caso questo probabilmente si tradurrà anche in un certo numero di morti nei decenni successivi, anche qui assai difficile da dimostrare con degli studi che dimostrino chiaramente un rapporto causa /effetto, se non solo tramite dati statistici e tramite il criterio della plausibilità biologica.
Quindi ecco che volevo dire.. c’è la dose di radiazioni sicura per non avere gli effetti acuti, quella per non avere una leucemia tra qualche mese.. ma una dose di radiazioni sicura al 100% che non abbia alcun effetto nocivo non esiste.. costituirà sempre un rischio aggiuntivo

Antoniosays:

Ma proprio nessuno vuole sottolineare il fatto che nella centrale non ci fosse un impianto elettrico di emergenze alimentato da generatori autonomi?!?!?!?
Anche una centrale a biomasse diventa pericolosa in queste condizioni!
Qui in Italia è richiesto ormai per qualsiasi cosa…

Semplificando, io sono contro il nucleare per i seguenti motivi (in ordine CRESCENTE di importanza):
1. non è Sicuro. L’errore umano, spesso dato come \scappatoia\, sarà sempre presente; figuratevi in un paese come l’Italia dove le opere si cominciano e poi stanno ferme per decenni, solo perchè manca la tal firma o la tal autorizzazione…
2. Non è economico. Un business plan ben fatto, con tutti i costi associati (inclusi smaltimenti rifiuti) e non scaricati sulla collettività, lo rende un investimento che nessun privato investitore si sognerebbe di fare.
3. Non è rinnovabile. Passare dalla dipendenza del petroilo a quella dell’Uranio? E perchè poi? Ce n’è di più nel mondo? Forse che è diffuso più uniformemente nel mondo?
4. Non è \democratico\, e mi spiego meglio. Come abbiamo visto con l’informatica, l’accelerazione improvvisa si è avuto quando si è passati da un modello centralizzato (il mainframe centrale coi terminali stupidi) ad un modello peer-2-peer, i PC; decentralizzando l’intelligenza c’è stato un fiorire di iniziative, di creatività inimmaginibili fino a 20 anni fa. Anche per l’energia vedo lo stesso modello: l’autoproduzione, con fotovoltaico, fusione fredda, risparmio, ecc. piuttosto che la dipendenza da megacentrali, pesantissime reti di distribuzione, concentrazione del potere decisionale nelle mani di pochi superpotenti, accise, tasse, ecc. E – ripeto – quest’ultimo per me è il più importante.

Lollosays:

@medicialberto
il mainframe centrale coi terminali stupidi però sta ritornando in voga nelle aziende…
;-)

plonfsays:

@antonio:
in realta’ da piu’ di una settimana tutti sottolineano che la causa di tutto o problemi e’ che tale “impianto elettrico di emergenze alimentato da generatori autonomi”, diesel nella fattispecie, esisteva, ma non era stato protetto in quanto si riteneva che la diga anti-tsunami fosse sufficiente.

Poi si puo’ sicuramente discutere sulla lungimiranza dei giapponesi che potevano piazzarlo un filino piu’ in alto e non sarebbe successo tutto questo casino…

lucareditsays:

Vorrei spostare… brevemente l’attenzione sugli aspetti economici della vicenda.
I reattori sono da buttare. Questo ormai è quello che confermano gli esperti. Parliamo di miliardi investiti e probabilmente non ancora ammortizzati completamente. La situazione finanziaria è resa enormemente (la parola forse non da il senso migliore) più complicata dai seguenti fattori.

– costi diretti per le bonifiche del territorio
– costi diretti per la messa in sicurezza delle centrali
– costi diretti per la rimozione e lo stoccaggio del combustibile e delle componenti di centrale
– costi umani e legali
– costi per la mancata produzione di energia e per la mancata commercializzazione. relativi rapporti legali-finanziari con le società di trading
– costi sociali relativi alla evacuazione ed al sostentamento della popolazione entro i 20 km
– costi industriali (mancata produzione nelle zone evacuate)

Il nucleare, è una energia di per se troppo costosa. Se qualcuno avesse dei dubbi potrebbe leggersi l’ultimo rapporto del M.I.T
Ed è costosa se nell’arco della vita di un singolo impianto tutto scorre nel migliore dei modi.
Se poi capita un incidente…
Per carità, ci parlano di probabilità statistica, di evento inatteso, di doppio evento infausto (1- il terremoto, di cui qualcuno insiste a favoleggiare che ha colpito la centrale con un intesità di 9 gradi dimenticando che questa è la misura all’epicentro…, e 2-successivo maremoto). Io continuo a sostenere che con tutti questi miliardi si potrebbe perseguire qualche energia alternativa convenzionale e non.

Fate vobis

Y3ll0Wsays:

# 73

“per il alimentare” –> pppppfffffffffffffffff
…
“per alimentare” –> :)

Lucasays:

x Dario S.
Spero non vorrai mettere sullo stesso piano l’inquinamento da (chenneso) polveri sottili con quello da radiazioni… veramente…dai…..non scherzare…. le polveri sottili (e i gas serra e il monossido di carbonio ecc…) non ti rendono una terra inabitabile per generazioni se le cose vanno male… :)

p.s.
per non parlare dei rischi che corre l’economia giapponese e mondiale se le cose non si rimettono in carreggiata in tempi brevi

Giacomosays:

@dotlinux
Direi che l’esempio dell’incidente aereo non regge proprio.. se c’è un incidente aereo il problema è per le persone che ci stanno sopra e tutto finisce lì. Nel caso di un incidente nucleare grave si parla di danni per milioni di persone e di effetti che durano migliaia ed in alcuni casi milioni di anni

bohsays:

da repubblica.it

La nube verso l’Italia. Gli effetti della nube radioattiva sono “attesi sull’Italia, prevediamo tra domani e dopodomani” ma “al momento non si rilevano assolutamente rischi per le popolazioni”. Ad affermarlo è stato il responsabile del Servizio misure radiometriche del Dipartimento nucleare dell’Ispra, Giancarlo Torri. In Italia ad intercettare la nube “sono i sistemi della Rete nazionale di sorveglianza della radioattività, una rete che è sempre e comunque attiva su tutte le regioni italiane” ha spiegato Torri, aggiungendo che “a stamattina non si rileva nessun segnale di incremento di radioattività né sull’Italia né sull’Europa”. “Al momento – ha ribadito Torri – non si rilevano assolutamente rischi per la popolazione. L’eventuale esposizione sarebbe molto rapida”. “Con i nostri strumenti – ha concluso Torri – misuriamo normalmente valori da 10mila a 100mila volte inferiori a quelli che potrebbero avere impatto sulla salute delle persone, sono cioè valori bassissimi e pari a 10mila volte meno le dosi di radiazione naturale”.

Lucasays:

x Dario S.

Non ci siamo capiti.
E’ fin troppo ovvio che un morto è un morto.
Non è questo il punto.
Il problema è che il rischio con il nucleare (se le cose vanno MALE) è di trovarsi con una terra inabitabile per decenni. (o peggio)
Danni IRREVERSIBILI all’economia.
La fabbrica principale delle macchine professionali NIKON, ad esempio, non è così distante da quella zona.
Per ora è ferma.
Poi bisogna vedere, una volta ripartita, quanti si preoccuperanno che il loro acquisto non scatti foto da una parte e radiografie dall’altra.
Qui si gioca con le probabilità.
Troppo rischioso.
Folle? Forse.

Tralasciando il fatto che le centrali nucleari per funzionare comunque hanno bisogno di enormi quantità di acqua per raffreddare il nucleo e quell’acqua una volta usata viene reimmessa nel’ambiente.

Tralasciando il problema economico.

Come si risolve il problema energetico?
RISPARMIANDO.
OTTIMIZZANDO.
Puntando sull’efficienza, sulla riduzione degli sprechi.
Costruendo edifici che non dissipino il 90& del calore.
Che abbiano impianti solari sul tetto obbligatori.
Ecc.
Sai quanta energia recuperi solo così?
Poi ci sono tutte le altre rinnovabili. (vento, idroelettrico, maree…)

Ciao

zephyr83says:

Io so di uno studio “sbagliato” sui costi di una centrale fatto dal MIT, in realtà sarebbe del 50% maggiore
http://meloniclaudio.wordpress.com/2010/09/22/rapporto-del-mit-sbaglia-i-calcoli-dei-costi-dei-reattori-nucleari/

lucareditsays:

@zephyr83 ha perfettamente ragione, in effetti nel mio post mancavano i puntini finali quando segnalavo lo studio del MIT….
voleva essere una battuta. Pardon

In qualsiasi caso sia nel “the future of nuclear power” aggiornato al 2009 sia in molti altri studi, Confermano in qualsiasi caso costi decisamente importanti ( ed io direi che solo la finanza pubblica può realisticamente affrontare in ordine ad un ritorno degli investimenti serio) . Talmente importanti che, opportunamente tutti, e proprio tutti, sulla questione drammatica del trattamento delle scorie e del decommissioning si lanciano in piroettanti analisi (long-term per giunta) a mio parere degne del “mago zurli”.
Tra l’altro solo in questo decennio si stanno affrontando (seriamente) questi temi, vista la vetustà di alcuni impianti o la prossima scadenza alla chiusura di tantissimi altri. (sono in realtà pochi gli impianti VERAMENTE smantellati e da quel che so si parla di cifre prossime al miliardo di dollari per ciascuno, ovviamente rimane sempre aperta la questione del Riposizionamento delle scorie a lungo termine).

Franzsays:

Da http://www.iaea.org

…..Some results on the monitoring of foodstuffs have been made available by Japan to the IAEA and FAO. Results provided recently by the Japanese authorities range up to 55 000 Bq per kg of I-131 in samples of Spinach taken in in the Ibaraki Prefecture. These high values are significantly above Japanese limits for restricting food consumption (i.e. 2 000 Bq/kg). I understand that the Japanese Government is actively considering relevant precautionary measures and has instructed four Prefectures (Ibaraki, Totigi, Gunma, Fukushima) to refrain, for the time being, from distributing two types of vegetables (spinach and kakina) from these Prefectures and milk from Fukshima.

Quoto #Lucaredit#78 per quanto riguarda le considerazioni sui costi e @medicialberto#72 sui principali motivi di contrarietà all’uso dell’energia nucleare (solo in parte sul discorso sui mainframe, piuttosto invece per quanto riguarda la similitudine tra energie alternative e open source!).

Paragoni e citazioni di incidenti aerei o confronti con morti dell’idroelettrico sono fuori luogo o addirittura paradossali perché distantissimi dal cuore della questione che si sta dibattendo.
Anche gli allarmi per la dispersione dell’inquinamento di radiazioni a livello planetario (come la nube in Europa) sono altamente fuorvianti e invito chi ha parlato di allarmismi di attaccare questi stupidi atteggiamenti piuttosto di chi mette in dubbio le notizie i rapporti ufficiali di chi ha tutto l’interesse a minimizzare i danni (tanto da usarli come fonte indiscutibile).

Ribadisco che, anche secondo il più banale buon senso ma soprattutto, se sottoposto ad un’analisi secondo le regole della logica più elementare, il nucleare come fonte energetica non regge agli attacchi. Per questo infatti, sono moltissimi gli scienziati, e sorprendentemente anche alcuni stessi operatori del settore, che ne mettono in dubbio le qualità e la convenienza.
A sostenerlo a spada tratta rimane chi ha interessi economici diretti o in qualche modo fortemente interconnessi (in genere tali collegamenti sono facilmente smascherabili) altrimenti resta chi è completamente digiuno dell’argomento e che si lascia convincere facilmente perché ha altri fini (un buon esempio di questa tipologia di individui sono i politici).

Proprio per il fatto che tale fonte energetica e soprattutto tale tecnologia non sostiene alla più semplice logica (pensate, per esempio, al livello di saturazione nel caso di utilizzo intensivo da parte di tutte le nazioni… e non solo quelle che riteniamo più “democratiche”) mi sorprende non poco come esso possa venire biecamente sostenuto in un blog a cui contribuiscono giovani con interessi scientifici e soprattutto appassionati di informatica.

Come ho potuto approfondire in questi giorni, tale tecnologia infatti ha ancora profondi e diretti collegamenti con le sue origini militari, inoltre molti aspetti tanto propagandati dai sostenitori (che quando sono politici ho il fermo sospetto che non sappiano di cosa stanno parlando) sono ancora del tutto sperimentali e addirittura scarsamente collaudati. Per non parlare delle molte riserve che sono state sollevate sulla qualità, sicurezza e soprattutto sulla lievitazione dei costi del reattore EPR che i francesi hanno venduto alla Finlandia (e all’Italia) ma che non è certo ancora in funzione.
Ovviamente i paragoni con l’esempio del Titanic ben identificano quello spirito “neo-positivista” che ho criticato anche in post precedenti, se poi consideriamo quanto quell’eccesso di costo rispetto ai preventivi possa influire nel modo di agire all’italiana… i dubbi aumentano!

Non sono un complottista, ve lo assicuro, ma su certi argomenti è sempre bene riflettere e pesare bene quello che viene messo sui piatti della bilancia prima di prendere posizione.

Saluti

Shin_Shishisays:

Grazie @ Giacomo per la precisazione (lo avevo letto ma, non ricordavo bene la dose minima mortale per il Plutonio).
@ bobkelo: in realtà mi è passata un’idea per l’anticamera del cervello e cioè una guerra per distogliere l’opinione pubblica dai problemi dati dal Plutonio e della conseguente crisi Giapponese che, con la globalizzazione e l’interdipendenza economica, porterà ad una nuova crisi economica globale (come se non ne avessimo abbastanza dell’ultima…)

Claudiosays:

@lucaredit: personalmente mi piace vederla in ottica … long term: reazioni piezonucleari e inertizzatore di Rubbia … per quanto non mi piaccia la seconda per rapporti di energia spesa, trovo molto interessante la prima che permette di scindere ferro (per ottenere 0 prodotti di fissione radioattivi) oppure le scorie radioattive (riducendo i tempi di semivita fino ad un 1/10) di combustibile esausto per ottenere energia.. Ansaldo nucleare dovrebbe essere a lavoro per un primo impianto pilota dell’ordine dei MW o decine di MW. Inoltre, ora il riprocessamento in determinate condizioni risulta assai più conveniente del processamento di uranio naturale.In quest’ottica, la situazione dello stoccaggio di scorie mi sembra molto meno nera di quanto si creda. Inoltre si ricordi che solo il 0,4% del combustibile esausto va stoccato (in caso di riprocessamento)mentre il 97% viene riutilizzato in nuovo combustibile e il 2,6% o ha un tempo di semivita inferiore all’anno o è recuperato per scopi medici o riutilizzato come neutron poison. Il vero problema del riprocessamento è la crescente formazione di U236 che poi da un elemento il Np237, altamente mobile e fra i più difficili da gestire in stoccaggio. Tuttavia, l’Np237 si sta rilevando adatto ad essere bombardato per ottenere Pu238, ottimo come generatore elettrico a radioisotopi o heater a radioisotopi. Difatti, molte ricerche si stanno anche indirizzando nel riutilizzo del combustibile esausto per produrre ancora energia termica da essere utilizzata poi così comè, oppure convertita in elettricità.
Inoltre, l’U236 sarà un ottimo combustibile per i reattori a neutroni veloci.. per cui esso e i suoi derivati, non dovranno rimanere in stoccaggio per secoli e millenni, ma solo per decenni.
Per quanto riguarda l’economicità, posso confermare che servono investimenti di partenza decisamente ingenti, investimenti che quasi sempre solo uno stato può sopportare, cosa che comunque trovo corretta nel caso di installazione di energia di base e non di picco. E’ anche vero però, che anche nella peggiore delle ipotesi (ipotizzando i rincari avvenuti nelle EPR in costruzione in Francia e Finlandia, conteggiando interessi, progetti, costo del capitale, costi operativi – comprendenti 0,1 cents/kwh per decommissione e 0,1 cents/kwh per waste e anche fuel – insomma tutto tranne i costi che pesano sulla distribuzione vera e propria) i costi al kwh sono di circa 5.40 cents/kwh (con 1.5 bln accantonati per waste management e decommisioning, con 6.2 €/cents si accantonano 7.5 bln che sono estremamente abbondanti direi dato che ora come ora per decommissioni già avvenute, si ha un 670 mln di € per GW di media per la sola decommissione ), prezzi che solo l’eolico on-shore riesce ad avvicinare (meglio del carbone ad estrazione di CO2, quello senza manco lo considero per questioni di CO2). E sono centrali di prima costruzione, è ovvio che le successive costeranno meno in quanto le problematiche del progetto in sé vengono risolte nelle centrali pilota, dovendo quindi battagliare “solo” con le diverse problematiche locali, variabili da luogo a luogo.
Poi questa, più che essere un opinione, è semplicemente una maniera di vedere il settore in modo più ampio..
..fermo restando che personalmente parlando, a in Giappone sono stati fatti errori umani madornali.

zephyr83says:

@bobkelo

Posso dirti che il sistema anti spam fa davvero schifo :D io ho avuto problemi scrivendo solamente paint (punto)net, che è un programma, neanche un sito internet :D Potrebbe essere questo!

b-o-b k-e-l-osays:

Ok grazie zephyr83, mi armo di insomnia e ci riprovo

Rispondo a Claudio sui costi stimati del nucleare.

Sono proprio i numeri che citi che sono oggetto di contestazione

1) primo passo:
il famoso rapporto del Mit del 2009 spesso citato,
dalla tabella a pagina 19
(il link al PDF lo metto sotto per evitare l’antispam)
parrebbe (correggetemi se sbaglio) che il kwh nucleare
costi all’incirca come il carbone comprensivo di tassa CO2,
e più del gas, ma ancora un po’ meno dell’eolico off-shore
(il rapporto non considera l’idroelettrico,
che costa ancora meno ma se ne può avere poco,
e il solare termico, anch’esso economico che
però chiaramente può servire solo le abitazioni)

E nel conto hanno messo costruzione, carburante
e stima (stima difficile, non so neanche se ne è stata
mai smantellata nessuna sul serio) dello smantellamento
dell’impianto e delle scorie, ma non è chiaro se sono
considerate altre poco simpatiche evenienze ESTERNALIZZATE
(fatte pagare) alla comunità (consumo acqua, bonifica del
sito circostante a fine esercizio, rischio incidenti,
la conservazione delle scorie,ecc.)

2) secondo passo:
nel 2010 ci si accorge che gli operatori privati di borsa
(citano Investor Service di Mody e Standard & Poor’s)
già dal 2008 stimano che già i costi di costruzione e
smantellamento degli impianti nuclerari sarebbero
molto più alti di quelli presentati del rapporto del MIT,
I numeri del rapporto 2009 MIT sarebbero sottostimati di un altro

>>>> 50%-100% <<<< !!

e il MIT viene allora accusato di aver comnpiaciuto i suoi
finanziatori Areva, GEHitachi, Westinghouse, ecc.

In pratica il costo del nucleare come lo pagherebbe un privato
senza le sovvenzioni dallo stato sarebbe già adesso simile a quello
dell'eolico comune, da cui in molti stati i ripensamenti già in corso
prima dell'incidente in Giappone, e se pensiamo alla prospettiva
di 10-15 anni (a centrali costruite) non saranno forse già
più convenienti le altre fonti rinnovabili?

Una pagina in italiano con la discussione (ed il link al PDF del MIT):
(ne trovate altri simili cercando MIT sbaglia i conti nucleare)
http://www.reteclima.it/un-rapporto-del-mit-sbaglia-i-costi-di-costruzione-dei-reattori-nucleari

Vogliamo lasciare la Francia a fare plutonio/simili
per le bombe (attrattiva tattica taciuta del nucleare)
perfavore?

E incentivare e finanziare cose come risparmio energetico
(si stima 50% energia sprecata in Italia nei processi industriali,
e altrettanta per i riscaldamenti delle abitazioni non coibentate,
nonostante il kwh da noi non sia regalato..), cogenerazione,
gas, solare termico, e in prospettiva il solare termico
e il fotovoltaico?

Ora, nel 2011, ci servirebbe di più creare posti di lavoro
e una filiera tecnologica ed economica di tipo
distribuito sul territorio oppure
indebitarci finanziando per 10 (..20..) anni i soliti
noti del nucleare, per poi nel 2030 trovarci a
dover consumare l'acqua del Po', correre i rischi di
incidenti sugli impianti vari tipo alluvioni,
terremoti, errori gestione/progettazione,
mentre in Germania saranno magari al 50% di rinnovabili
e le venderanno a mezzo mondo come e più di adesso?
Mi sa che si sarà capito come la penso.

Saluti

Claudiosays:

Non sono affatto d’accordo con lo studio del MIT come per per per i 2 enti economici per il semplice fatto che NON descrivono come effettuano i calcoli, ergo valgono meno di 0 perché non so verificabili e non si capisce quindi quali assunzioni fanno.

Per cui, preferisco effettuare i miei personali calcoli, tenendo conto di costo carburante, CO2, tempi di costruzione, lifetime della centrale, assicurazione, costo militare, acqua, pezzi di ricambio, allacciamento, costi di manutenzione epersonale, finanziamento e accantonamento per waste management e decommissioning.. e ciò che mi viene fuori è che il gas.. non l’ho ancora calcolato, il carbone con estrazione di CO2 come costo alla PRODUZIONE è meno conveniente di circa 2,5 cents/kwh, l’eolico off-shore di circa 6 cents/kwh (l’inshore dovrebbe essere vicino ai livelli del nucleare, ma avendo enormi problemi di spazio e rotture perché non piace a molti.. allora ho voluto considerare solo l’off-shore), il termodinamico va a 14 in più ed il fotovoltaico a circa 16/18 in più.. tenendo conto di finanziamenti, costi operativi e manutenzione fissa e non per tutte le centrali e non solo per il nucleare, errore comune che si fa. Per altro, ho effettuato i calcoli per il nucleare conteggiando continui tempi di costruzione colossali, cosa che è comprensibile per le prime centrali, non per quelle successive.
Ovviamente per quanto riguarda i posti di lavoro, c’è una bella differenza. Per quanto riguarda l’abbassamento dei costi nel tempo, esso si contrappone al medesimo abbassamento dei costi del nucleare. Se adesso ho rincari elevati sulla prima centrale, sulla 10ima non avrò più ritardi ed inoltre di base costerà anche meno. Ancora meglio nel caso di una produzione di più reattori sul medesimo sito.
Se ci fosse una spiegazione dei calcoli effettuati al MIT preferirei. Per i 2 rating, non chiedo neanche perché di norma non mettono fuori mai niente.

elyahsays:

Premessa: non sono assolutamente un seguace del “personaggio” del video che posto qui sotto, (conosco bene certi rapporti che egli ha con certi poteri e come sappia manovrare le folle verso altri scopi), ma questa volta mi trovo d’accordo quasi con tutto quello che dice in questa intervista ad anno zero:

la risposta di… alle centrali nucleari

zephyr83says:

@elyah

Dai una battuta ogni tanto ci può stare :)

Walter B.says:

Ad ormai due settimane dal terremoto e dal conseguente tsunami, la situazione a Fukushima resta gravissima e di difficile soluzione: nonostante gli addetti alle centrali siano riusciti a portare l’energia elettrica ai reattori, gli impianti di raffreddamento non funzionano più poiché danneggiati.

Dal reattore numero 3 si leva una colonna di fumo radioattivo.

La rete idrica risulta contaminata, e il ministero della sanità ha sconsigliato l’uso dell’acqua di rubinetto per i bambini.

Anche alcune tipologie di verdura e di prodotti alimentari sono contaminati e ne è stata vietata la vendita.

Sono previste delle piogge, e ai cittadini si raccomanda di non bagnarsi; dà poi da pensare che secondo le autorità USA la “zona d’esclusione” dovrebbe avere un raggio di 80 km dalla centrale nucleare, e non di 20 km come imposto dalle autorità giapponesi.

Federicosays:

“Cosa possiamo imparare?”
Dott.ssa rispondo io

– se ti fanno una centrale a 30 km
la casa non comprarla..meglio l’affitto,
diciamo un classico contratto 4 + 4 anni

– se ti fanno una centrale a 200 km
puoi spuntare un buon prezzo sulla casa,
ma non dovrai risparmiare su serramenti,
zerbini, aspirapolvere con filtro ““antiallergie””,
e spera che quando verrà il momento le scorte
di boro dei pompieri non finiscano troppo presto
e soprattutto che il vento soffi per tutta la settimana
dall’altra parte..sugli antipatici vicini che ben gli sta

Postille specifiche per l’Italia:

– se dovrai correre via, più veloce della nube,
mentre scappi i costruttori, ma anche fior di laureati,
ti grideranno che sei un farabutto, perché stai facendo
allarmismo e ostacolando i progetti per nuovi impianti,
dunque armati si, di calzature sportive e mascherina,
ma anche di self-control e pazienza come Giobbe

– se invece tutto è tranquillo e tutto tace,
tu non abbassare la guardia e controlla comunque
bene quando rifanno la strada davanti casa,
che non sotterrino qualche fusto strano
(smaltimento secondo finanza creativa italica)

Alessandrosays:

Grazie ad Eleonora e, a chi come lei, si è adoperato in questo post a rendere un’idea di cosa sia successo in queste settimane, ricordando sempre che le informazioni sono state reperite un po’ di quà e un po’ di là, ma non direttamente.

Grazie ancora.

Giosays:

Grazie Parto #116,
a differenza dei tre ultimi commenti molto concordi tra loro,
hai aggiunto un minimo di senso critico, concordo con te,
l’articolo è esteso (rispetto per l’impegno) ma secondo me esageratamente “normalizzante”, con tante omissioni..
..mi sa che qui da noi c’è già aria e paura di referendum..

Zeussays:

L’airbus A330 è considerato da tutti i piloti un aeromobile perfetto, all’avanguardia,zeppo di sisitemi di controllo tripli e quadrupli dove nulla è lasciato al caso e l’errore umano non è possibile, nemmeno se volontario. Eppure… il 1 giugno 2009 un A330 seminuovo dell’Airfrance (non della Ruanda burundi airlines!!) è precipitato nell’atlantico senza lanciare allarme.

Questa è la conferma che , si può tentare di ridurre il rischio ma NON ESISTE IL RISCHIO ZERO IN QUESTO MONDO !!! e vale tanto per gli aerei quanto per le centrali atomiche

Giovanni*says:

Volevo complimentarmi con l’autrice per l’ottimo articolo, mi ha fatto sentire “a casa” rispetto a quanto letto su questo blog nei giorni passati.

Capisco la frustrazione derivante dal vedere come i media generalisti trattino l’argomento (sentir parlare di nube radioattiva in europa e’ stato davvero qualcosa di indecente… indescrivibile). Su Ad (come su altri blog o giornali meno avvezzi al vecchio adagio “sbatti il mostro in prima pagina”) pero’ la reazione e’ stata quella di esagerare in senso opposto, cioe’: minimizzare, dire che in fondo rispetto al terremoto questo e’ niente, pubblicare studi dove si evidenziano i rischi blandi di esposizioni alle radiazioni su eventi totalmente differenti rispetto a quelli di incidenti nucleari.
Quest’articolo invece, volendo essere un’analisi tendenzialmente distaccata dei fatti ha un valore molto piu’ elevato di tante disquisizioni a termine che purtroppo sono state pubblicate anche qui.
Ho sempre creduto che questo sia fare giornalismo, il resto lasciatelo fare a chi ha scelto di “vendere” informazione e non di “farla”.

zephyr83says:

Azzo 10 milioni di volte! Essì direi articolo totalmente da riscrivere!!!

zephyr83says:

La tepco ritratta, si era sbagliata, non 10 milioni di volte ma 100 mila

http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201103271837-ipp-rt10124-giappone_radiazioni_100mila_volte_oltre_la_norma_non_1o_milioni

Possibile ci si sbagli di così tanto? Non credo siano arrivati a rilevare valori così alti senza esserne prima sicuri! mha, non si sa più che pensare!

banryusays:

@Zeus:
“””
@Eleonora,

>Situazione Mercoledì 16 Marzo- (Reattore 2) :
>La camera di contenimento rimane però intatta e quindi fuori da rischi di >contaminazione dell’ambiente esterno.

Direi proprio di no!

Capisco che tu possa aver precipitosamente riportato dai media qualche notizia (da prendere cmq con le pinze!), però almeno potevi usare molto più abbondantemente dei “pare che…” o “sembra che…” oppure ” il link riporta che..” e stai certa che nessuno avrebbe avuto nulla da dire .

Invece tra le tue righe erano chiaramente leggibili delle subdole certezze ad effetto tranquillizzante che ti sono state contestate da più parti , ed è la ragione per cui ora sto qui a scriverti.
“””
Sarà stata una svista.
Infatti se si consulta il link al documento pdf del report giornaliero del Jaif che Eleonora ha riportato come fonte, si vede che quanto indicato nella tabella relativamente all’unità 2 riporta il valore “Sligthly Damaged” per la voce “Building Integrity” e il valore “Damage Suspected” per la voce Containement Integrity.

E’ inultile che gli autori si prendano la briga di citare le fonti se poi i lettori non le vanno a consultare, pronti però ad etichettare l’autrice di riportare “subdole certezze”… L’errore umano non può starci, no vero? Devono per forza essere in malafede (in modo stupido, agiungerei io, visto che consultando le fonti ufficilai che citano si fa presto a smentirli, furbi eh?)…

@Eleonora: grazie ancora del lavoro, e a questo punto della pazienza che tu e gli altri autori di AD dovete avere.
Io dopo certe risposte avrei perso le staffe e mi sarei stufato, chi me lo fa fare? A già, siete certamente pagati da qualcuno, figuriamoci sel vostro è un hobby…

Andreasays:

L’articolo è interessante, ma molto deviante.. Riporta molto ciò che dicono i mass-media, ovvero non raccontare le cose come stanno.. la situazione in giappone è preoccupante, le radiazioni sono ad un livello dannoso, soprattutto nell’acqua, ma questo non viene detto.
per quanto riguarda gli operatori, saranno i primi a subire le vere conseguenze delle radiazioni, ma si vedrà con il tempo..

Andreasays:

Riferivo al fatto che per sapere queste cose basta seguire il notiziario.. che la notizia sia inquinata dalla fonte è ben pensabile dato che si tende sempre a minimizzare il problema ed a tranquillizare la popolazione.. se si scavasse un pochino sotto le superfici si potrebbe capire qualcosina di più, non dico arrivare alla verità, ma avere una visione un poco più nitida della reale situazione.. Stanno facendo ammalare il mondo sempre più e già ora ne raccogliamo i frutti.

Andreasays:

@banryu: sicuramente per poter fare ogni tipo di considerazione bisogna basarsi su dati raccolti da fonti ufficiali, i quali saranno altrettanto ufficiali anziché ufficiosi (ed è ben concepibile); è una base da cui partire per costruire le proprie ipotesi, ma proprio perché queste aziende sono le uniche a poter fornire tramite i mass-media certi tipi di esami e rilevazioni io preferirei stare sull’attenti e cercare ulteriori informazioni, che grazie ad internet possiamo ricavare da fonti più o meno attendibili.
Critico la mancata voglia da parte della popolazione di cercare le vere notizie, non di assimilare tutte le porcherie mostrateci in TV.
Sarebbe interessante che le persone abbiano un poco più di interesse quando si parla della terra e del suo inquinamento e fossero meno passive..

Andreasays:

Se vogliamo restare sulla stessa lunghezza d’onda ne stanno parlando persino i giornali, le acque sono altamente inquinate e il livello di radiazioni è altissimo, nubi contenenti particelle radioattive si sono mosse verso l’europa e hanno sorvolato anche il nostro paese. Può bastare? Per il resto, avere le risposte da questi signori è come chiedere ad un assassino se ha commesso l’omicidio.. è ovvio che egli negherà..
I miei complimenti all’autrice, l’articolo è interessante ed è sempre piacevole uno scambio di opinioni su argomenti seri come questo.

Fonte: La Repubblica

roccosays:

Per me l’articolo è molto letto perchè fa inc.zzare.
Un bell’esempio di manipolazione, secondo me l’autore
per motivi suoi vuole minimizzare i fatti a tutti
i costi incurante del fiume di commenti critici
e motivati nel merito.
Non è modo serio di fare informazione.

Ps.per banryu:
secondo me un’analisi lessicale identifica facilmente
molti commenti meno critici come scritti da stessa mano.

banryusays:

@rocco: Sei fuori strada. Io su AppuntiDigitali mi firmo con il nick banryu proprio per rendermi riconoscibile ad altri utenti che già mi conoscono per via del forum (di programmaizone) di hwupgrade, dove sono registrato come banryu79: se vuoi puoi controllare.

Rocco, quando fai affermazioni come questa:
“””
Per me l’articolo è molto letto perchè fa inc.zzare.
“””
come pensi che vengano prese da un lettore che sa usare il cervello? Quella tua affermazione ha lo stesso valore che ha questa, ad esempio:
“””
Per me il commento #141 di rocco è una grande sciocchezza, perchè non porta nessun contributo utile ne alcuna asserzione giustificata (dalla logica o dai fatti) ma solo affermazioni pretestuose.
“””
Che valore ha un commento del genere? Nessuno.

Quando dici:
“””
Un bell’esempio di manipolazione, secondo me l’autore
per motivi suoi vuole minimizzare i fatti a tutti
i costi incurante del fiume di commenti critici
e motivati nel merito.
“””
che valore ha questo commento? Zero. Perchè?
Perchè dici che l’autore vuole minimizzare i fatti… ma non dici quali. Se hai letto l’articolo sai bene quali sono i limiti contestuali dell’articolo stesso, dichiarati candidamente dall’autore. Non li ripeto perchè ci sono nei miei commenti precedenti e nell’articolo stesso.

Quindi delle due una: o sei in malafede, o ti è sfuggito qualcosa (leggi: non hai letto BENE tutto l’articolo, scopi, ambito e contenuto).

Per finire: è interessante notare che non hai criticato ciò che ho detto, ma me come persona/autore di commenti.
Di solito si criticano le posizioni e le affermazioni, in un dibattito che possa considerarsi maturo, non le persone. Quello che tizio o caio dice è valido o non è valido di per se, non perchè l’ha detto tizio o caio.

zephyr83says:

Mi permetto di contrapporre all’articolo di Eleonora quest’altri

http://www.qualenergia.it/articoli/20110325-fukushima-ultimi-aggiornamenti-e-rivelazioni-inquietanti
http://www.qualenergia.it/articoli/20110328-pericolo-chernobyl-giappone

meno dettagliati, sicuramente più sintetici e riferiti soltanto agli ultimi giorni però per me rendeno meglio l’idea e li trovo molto più distaccati e meno di parte (così come tanti altri articoli nonostante non siano favorevoli a un ritorno al nucleare in Italia in quel sito). Ecco io da AD mi aspettavo articoli del genere! Non si da certezza sul danneggiamento del Vessel (NESSSUNO può verificarlo adesso e chissà quanto ci vorrà) però dicono che è molto probabilmente danneggiato proprio per via dei livelli di radiazione! Una frase del genere invece qui su AD ancora nn l’ho letta:”Questo quadro confuso e parzialmente oscuro, farebbe ritenere a molti osservatori che i danni ai reattori siano molto più seri di quanto affermato dalla Tepco.”
Inoltre loro un eventuale fusione parziale del nocciolo l’avevano ipotizzata fin subito l’incidente e per me era una cosa prevedibile e ipotizzabile se si “conoscono” queste cose. Certo devo dire che hanno intervistato un esperto nucleare in pensione, Giorgio Ferrari e fin dal primo giorno ci ha “preso” su tutto sapendo valutare i dati che arrivavano! Non dico che mi aspetto la stessa conoscenza sull’argomento anche dagli autori di AD ma un minimo si e in un’analisi tecnica mi aspetto anche queste cose che invece qui non ci sn state e si continua a nascondersi dietro a dati ufficiali. In fondo sn cose nn verificabili attualmente e chissà fra quanto tempo si saprà al verità, basta ricordarsi di quello successo con la centrale di Three Mile Island.
Invece qui, a ogni articolo, si ha sempre l’impressione che si cerchi di minimizzare o cmq di non avere una posizione critica….meglio basarsi strettamente sui dati dichiarati e dipingere lo scenario nel miglior modo possibile!

banryusays:

@rocco:
“””
>sui post molto rassomiglianti non dettaglio per non infierire,
in fondo non è un grande male se il sito permette di l
asciare
spazio a tutti, però consiglierei un pizzico di pudore in più
a certe personalità atomiche multiple.
“””
Mi fa piacere che consigli pudore agli altri, però allora accetta il mio consiglio di provare a lasciare uno spazio piccolo, una riserva anche minima di fiducia agli altri, anche quando le tue percezioni e il tuo istinto (ma non un’analisi obiettiva dei fatti) di suggeriscono il contrario. Giusto perchè, come tutti, puoi sempre sbagliare anche se sei convinto del contrario.

E te lo dimostro; a questo link:
http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?u=216550
Trovi il mio profilo come banryu (banryu79 nel forum).
Come potrai renderti conto da alcuni dati (data di iscrizione, nome e congnome, città, mio indirizzo email e sito della ditta dove lavoro: puoi pure telefonare per verificare se esiste un dipendente con il mio nome e cognome che ovviamente non corrisponde a nessuno di AD… Non so, più di così…) vedrai che hai toppato alla grandissima.

Tanto perchè tu ti renda conto di come stanno DAVVERO le cose nella realtà, al di la di quello che credi (spero credevi, a questo punto).

Non capisco come si sia arrivati a un tale livello di “malattia” da dover vedere per forza complotti e malafede anche dove non ce ne sono.
Come se fosse per forza colpa degli “altri che si comportano male” il fatto che il mondo va/è diverso da come lo desideriamo/immaginiamo.
Sia mai che gli altri possano avere pensieri genuini ancorchè diversi dai nostri… No, devono per forza essere in malafede.

Senza offesa, spero invece ti sia stato utile in qualche modo.

banryusays:

@rocco:
“””
hai solo spiegato che hai un account buono..
più ti agiti e drammatizzi e più si vede che
ci hai la codona di paglia..Ps..più sintesi grazie.
“””
Hai presente quel detto: Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire?

Comunque io non mi “agito” ne “drammatizzo”, almeno non più di quanto fai tu: entrambi sosteniamo delle posizioni.
Solo che c’è modo e modo di farlo, un conto è farlo criticando il contenuto di ciò che viene detto dalla controparte, un conto e farlo attaccando la persona, cosa che tu hai cominciato a fare dal tuo post #141:
“””
Ps.per banryu:
secondo me un’analisi lessicale identifica facilmente
molti commenti meno critici come scritti da stessa mano.
“””

In retorica si chiama Argument ad hominem
-> http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Saluti e baci rocco.

roccosays:

@banryu

se ti piace il latino cerca anche “Excusatio non petita, accusatio manifesta” ..detta anche codazza di paglia..
—

Metto un link ad un articolo istruttivo che racconta come l’Enel calcolava (due mesi prima del disastro di fukuscima) i rischi di incidenti nucleari, in pratica le normative europee impongono un tasso di incidente di 1 su X milioni di anni, il costruttore dichiara che si atterrà a tale normativa, dunque il rischio ufficiale per loro diventa quello per assioma;a un semplice capocantiere non sarebbe permesso di ragionare cosi,invece a quanto parrebbe a chi vuole sponsorizzare una centrale si..potrò essere ben spaventato da tale baraccone di costruttori la cui parola non è affidabile?

http://discutere.wordpress.com/2011/03/17/ogni-100-milioni-di-anni/

Stessa logica delle solite frasi (per me irresponsabili) che ad ogni lustro si usano del tipo “ma con la nuova tecnologia/normativa di nuova X generazione questo non potrebbe MAI accadere (per assioma)”

C’era un bel racconto di Calvino (La nuvola di smog)che mi sembra si beffava di una rivista scientifica che magnificava l’infallibilità della scienza/tecnica mentre una nube di inquinamento sempre più grande minacciava dal cielo l’albergo dei redattori

Mi è tornato in mente leggendo su AD questa serie di articoli ottimistici scritti mentre in giappone si allargava l’area contaminata..ne consiglio la lettura a tutti.

Takashisays:

Crisi nucleare giapponese: le ULTIME risposte:
Il Giappone ha alzato la stima della gravità dell’incidente alla centrale nucleare di Fukushima Daiichi al livello 7, il più alto della scala internazionale e lo stesso del disastro di Chernobyl nel 1986.