La scala INES e le differenze tra Fukushima e Chernobyl

Ottimo post, peccato che sia relegato nelle pagine di questo sito interessato per lo più da un’utenza tecnica e mediamente informata, mentre i giornali continuano per lo più a fare sensazionalismi sull’episodio, probabilmente anche allo scopo politico di vincere il referendum sul nucleare.

Lorenzosays:

Bel post, ma come detto da avve la platea che potrà raggiungere queste informazioni è ahimè limitata…e basta che un qualsiasi tuttologo come Grillo faccia la sua sparata per mettere a zero qualsiasi intervento (documentato e scritto con competenza) di questo tipo: questa è l’Italia.
Va da sè che ognuno è libero di pensarla come vuole, e che si può ritenere che gli impanti nucleari non siano da costruire per le più svariate ragioni… certo è però che con il clima che i media hanno creato se il referendum dovesse avere successo lo farebbe per le ragioni sbagliate (come nel 1986 dove fu appunto l’onda di emozione a determinare il risultato) e non certo per le altre mille ragioni che i promotori del referendum possono addurre.

Giovanni*says:

Una cosa non mi e’ chiara quando si parla di dosi di radiazioni, il valore citato come massimo permesso per i tecnici e’ 250mSv, ma annui. Si ma in che senso?
Mi spiego, faccio una radiografia per un problema ai denti, avro’ assorbito qualche mSv per qualche secondo. Faccio la mia gitarella ad un chilometro da Fukushima ed il mio contatore geiger segna 30mSv. Vuol dire che per ogni tot minuti che sto’ li’ ho assorbito un totale massimo di 30mSv o e’ un valore che si somma?
Cioe’ trenta minuti di esposizione a 30mSv sono equiparabili ad una tac di pochi minuti o e’ tutt’altro discorso?

p.s. i valori li ho messi a caso.

Simone Serrasays:

@ Marco

Dal post è evidente che il riferimento è a quanto è avvenuto finora, d’altronde anche il livello INES 7 è stato stabilito sulla base di quanto avvenuto fino a quel momento e non oltre…

Giovanni*says:

@ Eleonora

Capisco, scusa pero’ se insisto.
Quando si dice che il valore misurabile nei dintorni della centrale e’ di 30mSv: e’ un valore che si riferisce al secondo, al minuto o che?
In pratica stando per un intero giorno in un area esposta a 30 mSv quanto avro’ assorbito insomma a fine giornata?

Lorenzosays:

è arrivato Beppe Grillo

redeaglesays:

@gio
sono d’accordo con Lorenzo, la tua “analisi” è degna del peggiore Beppe Grillo (nota divinità onnisciente al di sopra dello spazio e del tempo)…

Giosays:

Ps.:
per me grillina in senso negativo è l’analisi fatta nell’articolo che conclude “nessun morto” a Fukuscima, poi se volete date degli incompetenti a tutti gli enti che ho citato e che trovate in rete perdendo qualche minuto di ricerche..

Invece gli articoli di AD hanno azzeccato proprio tutto fin’ora, no?

Volete mettere l’opinione dell’autore dell’articolo e di un ricercatore che lavora per lo sviluppo delle centrali atonmiche
con quella di quei grillini dell’Agenzia Internazionale per la ricerca sul cancro?

“la stessa TEPCO ha rilevato almeno 13 lampi di neutroni fuori dal reattore”

@Gio

Ciao, riporteresti per cortesia la fonte delle righe scritte sopra ?
Meglio sarebbe il link diretto e non un copia-incolla.

Grazie !

ReaToMesays:

@Gio
Capisco che dall’alto della tua onniscienza ti sia limitato ad una lettura piuttosto sommaria dell’articolo, ma è ben spiegato che pur essendosi fermate le reazioni di fissione, vi sono tutta una serie di fenomeni ancora in essere.
L’articolo spiega chiaramente per quale motivo sia stato attribuito a questo disastro il livello 7 (non dalla TEPCO ma dall’Agenzia Atomica Giapponese).

Giosays:

@ReaToMe

Dici che ho letto l’articolo sommariamente e invece sei tu che non ti sei informato:

ionizzazione dell’aria da fasci di neutroni = reazioni primarie in atto + struttura di contenimento compromessa

Poi se vuoi puoi riscrivere la fisica dall’alto della tua di omniscienza. Ciao

ho appena letto il pdf di F. Dalnoki-Veress.
Che dire… di certo da non sottovalutare. Le interpretazioni che fornisce sono molto accurate, chiederei anche ad Eleonora di leggere e se le fosse possibile commentare quando scritto in quel documento.

lucareditsays:

Non capisco per quale motivo si sia utilizzato il pretesto dello spiegone di un supertecnico, almeno a me pare, per passare dalla definizione della scala INES alle comparazioni fuku e cherno.

Personalmente avrei ritenuto più corretto evitare di fare distinzioni (che di fatto non si possono fare visto che chernobil è un evento “finito” mentre Fukushima è un evento in “corso”). Il sospetto di usare tecnicismi da “fidatevi che io ne so qualcosa visto che ci lavoro” è fastidioso e lo percepisco come manipolatorio.

Scusate la crudezza

Riccardo Bevilacqua (coautore del post)says:

La nota di Ferenc Dalnoki-Veress, un ricercatore che lavora a Princeton e con un ottimo curriculum di pubblicazioni, è scritta molto bene. I tecnici al lavoro a Fukushima sono coscienti del fatto che è possibile, in principio, che si creino delle “zone di criticalità locale” nel reattore, eventualmente a causa dello “scioglimento” parziale dello stesso. Per questo motivo vengono impiegati dei rivelatori sensibili ai neutroni, che possono rilevare questo tipo di radiazione. Il tipo di rilevatore/dosimetro più comune per i neutroni si chiama “sfera di Bonner”. Da quanto mi risulta non ci sono state altre misure, successive al 23 marzo. Se avete qualche fonte che riferisce di misure successive, sarebbe bello poteste postare qui il link.

Come indica Dalnoki-Veress, una spiegazione potrebbe essere stata una criticalità locale (locale=che non coinvolge tutto il nocciolo). Tuttavia se ci trovassimo in una situazione di questo tipo, il flusso di neutroni sarebbe costante. Inoltre misurandone lo spettro (ovvero la distribuzione in energia) sarebbe possibile identificare il tipo di sorgente. Lo spettro infatti rappresenta una sorta di “impronta digitale” della radiazione. Esiste una branca della fisica nucleare che si chiama “nuclear forensic”; attraverso tecniche di nuclear forensic è possibile determinare in modo molto preciso l’origine e la composizione di una sorgente di radiazione.

Purtroppo oltre alla breve comunicazione del 23 marzo non vi sono state altre informazioni (né alla stampa, né in ambito scientifico ed accademico) a riguardo. Ho contattato oggi qualche collega che è direttamente impegnato su questo fronte, e prometto di informarvi qualora emergesse qualche dato nuovo.

In generale, comunque, posso dire che non avendo identificato una continua sorgente di neutroni, si possa escludere una situazione di criticalità in corso. I dati attuali non suggeriscono che questa situazione possa verificarsi.

Ma se si verificasse? Questo potrebbe essere un buon argomento per un post a parte. In Giappone hanno esperienza in questo senso, in seguito all’incidente verificatosi a Tokai Mura. Credo sarà interessante parlarne, se foste interessati.

Marcosays:

Se mi si perdona un ragionamento :

Se chiedo ad un tecnico che costruisce cellulari se fanno venire il tumore al cervello cosa mi risponderà ?

Se chiedo ad un pasticcere se i sui bomboloni alla panna fanno venire il diabete ?

Se chiedo a ad un petroliere se il futuro sarà con le auro elttriche ?

Ora se chiedo ad una persona , immagino competentissima , ma che lavora per costruire centrali nucleari , un commento su un incidente che potrebbe inchiodare l’ultimo chiodo sulla bara di quella tecnologia , cosa potrà mai rispondermi ?
“Tranquilli va tutto bene “, sono solo 4 reattori senza controllo che che perdono materiale radiattivo e non si sa come fermarli .

Vi ricordo che in italia non siamo in grado in grado di gestire il pattume , il nucleare lasciamolo al sole e alle stelle .

zephyr83says:

@Marco

dipende sempre come risponde il tecnico in questione :) il commento di Alessandro bevilacqua l’ho molto apprezzato, ha esposto brevemente e in modo chiaro la questione dei “lampi” e ritiene poco probabile che sia dovuta a reazioni in corso. però nn esclude niente e ha specificato che l’ultimo dato a riguardo risale al 23 marzo e quindi nn si può sapete altro cn certezza. nn l’ho trovarono un commento volutamente rassicurante come altri articoli scritti qui finora sull’argomento.

bobsays:

Quest’estata pensavo di andare con moglie e figlio a Sottomarina (VE) per fargli prendere un pò di sano iodio. Mi avete fatto cambiare idea e andrò in ferie al mare a Fukushima, tanto va tutto bene, madama la marchesa!

Albertosays:

Io sono completamente daccordo con quanto ha scritto Gio. E’ facile semplificare tutto e dire che la situazione non è così grave, ma non è corretto. I danni provocati dalle radiazioni si vedono anche a lungo termine, e personalmente preferirei vivere nel dubbio e non dover provare mai di persona cosa questo possa significare.

gozzosays:

Non commento nello specifico l’aspetto scientifico del post perche’ non ne ho i mezzi.
Pero’ sui numeri relativi ai decessi causati dall’incidente di chernobyl credo non sia corretto riportare i dati IAEA, dati ampiamente contestati da piu’ parti (come gia’ fatto notare da un altro lettore).
Non credo basti il giochetto delle morti certe vs morti presunte a giustificare la differenza, senza contare che questi dati non considerano il numero di persone sopravvissute ma con la vita rovinata.
Basti pensare al recente studio tedesco sull’increemento di tumori infantili per i bambini che vivono in prossimità di centrali nucleari. (http://www.nucleareitalia.net/GermaniaCentraliNucleariCausanoCancro.html)

iosays:

Trovo “simpatico” dire che a chernobyl i sistemi hanno fallito ed è esploso tutto. A fukushima invece i sistemi hanno “funzionato” e l’impianto è esploso lostesso. :-p

Insomma, questa corsa a minimizzare è quantomeno ipocrita.
Peraltro, a chernobyl i rilasci radioattivi sono cessati dopo circa 7 giorni, mentre a fukushima sono durati almeno TRENTACINQUE giorni e molto probabilmente sono tutt’ora in corso.

Riccardo Bevilacqua (coautore del post)says:

In un commento si è parlato dello studio KiKK. In questo studio si discute la correlazione tra leucemie infantili (sotto i 5 anni) e distanza della residenza da centrali nucleari. Lo studio è stato condotto in Germania. Il motivo per cui questo studio è diventato molto famoso è che è stato il primo (e l’unico) studio condotto in modo scientifico in cui si sia evidenziata una relazione tra il rischio di sviluppo di tumori e presenza di centrali nucleari. Senza voler ridurre l’importanza dello studio KiKK è bene ricordare che tutti gli altri studi non hanno trovato questa relazione.

Purtroppo molta della letteratura scientifica non è disponibile gratuitamente, questo fa si che sia molto più semplice accedere ad informazioni “non scientifiche”, come il link postato da @gozzo.

Tuttavia, a causa della rilevanza e dell’interesse della questione, alcuni articoli scientifici sono disponibili a tutti. Il più importante a riguardo è pubblicato qui (in inglese):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2696975/

E’ interessante osservare che gli autori scrivono:

«Based on the available information about radiation emissions from German nuclear power plants, a direct relation to radiation seems implausible. Many factors may conceivably cause leukemia, possibly operating in combination, and these factors may be present to a greater extent in the vicinity of German nuclear power plants.»

Nota: per studio scientifico si intende uno studio pubblicato su un giornale, riconosciuto dalla comunità scientifica, secondo la tecnica del “peer-review”; questo vuol dire che l’articolo che descrive lo studio deve essere revisionato da uno scienziato terzo (reviewer), non coinvolto nello studio, e che rimane anonimo nei confronti degli autori. Il compito del reviewer è stabilire che gli autori abbiano seguito il metodo scientifico, che la discussione e le conclusioni siano logiche (senza “salti”) e che le affermazioni siano giustificate. Il reviewer non giudica il lavoro per i suoi risultati, ma per la sua correttezza e coerenza. Questo metodo assicura che quanto pubblicato può essere considerato seriamente dalla comunità scientifica, ma non garantisce la correttezza dei risultati (piuttosto ne garantisce l’onestà).

WarfoXsays:

Considerando che la verde germania si affida abbondantemente a centrali a carbone e piu’ di uno studio evidenzia un emissione di fumi radioattivi piu’ da queste centrali che da centrali nucleari non sarei cosi’ certo della correlazione Centrale Nucleare == piu’ tumori..

bobkelosays:

@WarfoX @schwalbe

Gli studi citati sono seri, quello della germania
è reputato serio anche dall’autore dell’articolo,
il “mago zurli” e gli “spacciatori di dati”
direi che qui non c’entrano.

Gli organismi internazionali citati sono formati da equipe
di professionisti non direttamente coinvolti nelle lobby del nucleare, dettaglio non secondario, che fanno correlazioni
statistiche anche complesse tra aree, tempi, effetti conosciuti
e lavorano anni prima di pubblicare tali dati.

Proposta:
se pensate che il nucleare sia buono comunque
(le ultime stime dell’ente americano energia lo danno
al costo esorbitante di 0,14 e/Kwh, ancora di più
delle stime di 6 mesi fa che oscillavano sui 0,11 ,
senza contare poi i problemi di scorie e di incidenti
di cui stiamo parlando qui..) è una vostra opinione
ma ci vorrebbero argomenti più solidi che:
“anche altre cose fanno male per cui chisseneimporta
se ci aggiungiamo anche le radiazioni del nucleare”

Per Livorno:
ricordo una puntata di Report in cui per la liguria
si parlava di picchi di malattie in relazione a:
– petrolio ancora presente in fondo al mare dovuto
a quella petroliera bruciata li vari anni fa
– terreni dell’area di ex fabbriche inquinati,
poi abbandonati e non bonificati come promesso

però se pensi che spendendo soldi (tanti) per fare in liguria
una centrale nucleare, magari fronte mare come fukuscima,
invece che pretendere che vengano destinati alle sacrosante
bonifiche ambientali per i danni già presenti
la situazione migliorere posso solo farti tanti auguri
di in bocca al lupo!!

Saluti

bobkelosays:

..in rete ho visto post che mettevano una pulce nell’orecchio:

le misurazioni di radioattività in italia disponibili mostrano
piccole ma strane oscillazioni dei valori nel tempo che prima
del problema Fucushima nessuno avrebbe degnato di attenzione..

qualcuno del ramo (esperti di misurazioni di radiazioni)
avanzava l’ipotesi che fossero spie di contaminazioni
più vicine di quella dovuta a fukuschima:

– ripresa funzionamento reattori sperimentali Enea area lazio
(finanziati e riattivati in vista della ripresa del programma nucleare italico) con stoccaggio non corretto di scorie
e carburante

– smaltimento delle scorie delle centrali francesi in opere
di riempimento terreni civili!! (scandalo e servizio TV
sconvolgente andato in onda su France 3 a Febbraio;
dopo che li hanno beccato hanno deciso di smettere di
sotterrerle qui e di spedirle in russia)

– affondamento di navi con scorie al largo della calabria
(storia di qualche tempo fa ma i cui effetti si vedrebbero
a distanza)

lucareditsays:

Ad onor del vero sia La Presani che il Bevilacqua sono dichiaratamente nuclearisti. Quindi in realtà non stanno ne più e ne meno che argomentare in tutti i modi quanto è giusto e corretto andare o continuare con il nucleare.
Quindi chi si incazza perchè queste persone argomentano, spesso in modo capzioso aggiungerei, quanto bene possa fare il nucleare quantomeno perde tempo.
L’argomento nucleare in vari e completi post all’interno di AD è stato sviscerato per bene. COntinuare con questi articoli pretestuosi per insistere in una difesa oggi un pò debole a mio parere è fuori luogo.
Sia perchè il problema fukushima è ancora in corso e quindi è inutile e fuorviante insistere con bilanci a consuntivo impossibili da… consuntivare. Tantomeno fare confronti con realtà lontane nel tempo. In questo Post, autogol non da poco e che pochi hanno colto, si vuol confrontare la realtà di chernobil (risalente a 30 anni orsono) a quella di FUKU. NON SONO COMPARABILi. TEconologie diverse, epoche lontane anni luce, stati ed economie diverse, ecc ecc ecc.
Il giochino del confronto è sbagliato in quanto le condizioni al contorno sono sbagliate. Capito il giochino, ringrazio invece vivamente lo spiegone sul sistema di misura INES. COme tutti gli strumenti soggetto a quantificare una porzione di un fenomeno.

Zeussays:

vi ricordo che l’incidente di chernobyl è tutt’altro che concluso perchè il nocciolo fonde ancora oggi a temperatura di circa 1000 gradi e relative “innocue” radiazioni.
Ciò che fa più impressione (e che i nuclearisti si guardano bene dal parlarne) è che questo problemino permarrà certamente ancora PER DIVERSI SECOLI o più probabilmente PER SEMPRE!
Ora, se spalmiamo i costi gestionali (manutenzioni infrastrutture, impianti speciali,opere di consolidamento, gusci protettivi, sorveglianza etc.) di un relitto simile su una scala temporale … diciamo biblica per non dire allucinante, si fa in fretta a capire che ci mangeremo profitto e capitale maturato con tutte le altre centrali su scala mondiale e questo con un solo incidente.

Scenario anno 2112 : Uranio e petrolio saranno un lontano ricordo sui libri di storia, soppiantato da tecnologie infintamente più pulite, sicure ed efficienti, però ci sarà ancora qualcuno a raffreddare i reattori di chernobyl, tree miles island e fukushima…. quanto è furbo il genere umano?

bobkelosays:

@Zeus

quoto in pieno..bisognerebbe avere questa lungimiranza
quando si prendono decisioni che riguardano la collettività
e i nostri figli e nipoti..

invece bastano un po’ di mazzette ai politici,
l’arricchimento qui e subito per me e gli altri si arrangino
(qualcosa inizia a trapelare, visto articolo su Repubblica)
ed il nucleare, per me già discutibile anche se piazzato
in un deserto del nevada, vorrebbero farlo persino in italia
tra un fiume e una città..e con reattori derivati
terza generazione, per capirci quelli che l’america non vuole
più costruire da 20 anni dopo l’incidente tree miles island..
sono migliorati tecnicamente ma la tecnologia è la stessa,
stessi problemi di scorie e di rischio di fusione per
mancato raffreddamento (checchè ne dicano i costruttori)..
Coniarono allora la definizione quarta generazione saltando
la terza per indicare che in assenza di una tecnologia sostanzialmente diversa non ne avrebbero più voluto sapere..
Poi dopo 20 anni, con bush e le lobby, qualcosa si è mosso..
ora non so cosa succederà con Obama..consideriamo però
che lì c’è anche la convenienza a mantenere la filiera
atomica anche se costa ed e rischiosa per rimanere leader
nelle armi atomiche..ma non mi sembra un buon argomento etico..

Tra l’altro leggevo che a Chernobyl poteva anche andare peggio,
il nucleo ha iniziato a infossarsi verso le falde ma a
trovato uno strato di roccia particolarmente resistente,
messo li dal caso, non dai progettisti, che attualmente
provvede a ridurre le perdite di radiazione nei terreni..

perdite che però si sospetta continuino in una certa misura..
il periodo di dimezzamento dei livelli del cesio 137 dovrebbe
essere 30 anni e invece nei terreni dell’area si misura un periodo
di circa 180 anni..indice di nuove contaminazioni in atto

Giuppesays:

Davvero interessante notare come spesso capita che chi e’ pro-nuke deve per forza essere pagato dalle multinazionali mentre chi e’ contro il nucleare e’ sicuramente in buona fede.
Gli studi del Chernobyl-forum e i suoi relativamente pochi morti sono stati firmati tra gli altri dalla OMS e molti altri istituti di fama mondiale tipo Fao e tanto per dire la centrale di chernobyl e’ stata attiva e in linea fino al 2000 nonostante quello che e’ successo.
Inoltre altre fonti di energia non e’ che siano inquinanti per meno tempo: Il petrolio nel golfo del messico o l’inquinamento pesantissimo delle aree da cui vengono estratte le sabbie bituminose per restare al petrolio ne sono 2 esempi.
Per quel che riguarda i costi ci sono molti studi che dicono tutto e il suo contrario sia come prezzi al Kw/h che come ricaduta sul PIL delle nazioni che lo adottano.
Ultima cosa che mi viene in mente e’ che la pianificazione delle risorse energetiche dei prox 20 anni va fatta adesso con le tecnologie con i dati che si conoscono adesso. E il nucleare fornisce e fornira’ in Europa e nel mondo uno zoccolo duro di produzione di base non trascurabile. Probabilmente, al momento, le centrali a gas di ultima generazione sono la scelta migliore come costo (la disponibilita’ di Metano e’ sempre piu’ alta grazie alla diffusa estrazione di \shale gas\),facilita’ e sicurezza. Ma hanno un grosso difetto per molti: emettono CO2 e quindi pagano salati onori per farlo.

bobkelosays:

metto il link al primo video sullo scandalo delle scorie francesi
sotterrate come inerti..nella pagina sotto ci sono i link agli altri
video della serie..riproposti recentemente da France 3 e sorprendentemente taciuti qui da noi..

al minuto 4 si vede una misurazione in un parcheggio di stadio
con livelli 60 volte sopra il fondo naturale..

http://www.ecoblog.it/post/8979/francia-in-un-documentario-le-contaminazioni-da-scorie-nucleari

Questa la civilissima Francia..vogliamo immaginare cosa
succederebbe in Italia? (e cosa succede già negli
impianti abbandonati)

….

Sempre più convinto che tecnologie troppo complicate
e pericolose da gestire siano oltre le possibilità di
senso di responsabilità, integrità morale, resistenza all’errore,
dell’uomo medio, come dare una pistola a un bambino
e poi stupirsi se succede quello che succede:

– un’imprevisto come la mancanza di rifornimento
di gasolio ai generatori di emergenza di Fukushima
(possibile che nei primi due giorni nessuno della TEPCO
si sia preso la responsabilità di provare ad inviare
elicotteri con rifornimenti per i generatori?)

– un’esercitazione a Chernobyl

– per corruzione/risparmiare interano le scorie nei
parcheggi o le affondano in mare su navi carrette..

Giuppesays:

x Bobkelo

Il video e’ interessante ma non capisco perche’ non dicano i valori assoluti dei dati al posto di parlare solo di 60x che poco vogliono dire. I Sanpietrini a Roma per esempio emettono radiazioni di molte volte superiori al fondo ma sono lontani da valori ritenuti pericolosi. Inoltre si parla di cose successe piu’ di 30 anni fa (o almeno cosi racconta il signore che avrebbe fatto i famosi terrapieni con i rifiuti della officina che lavorava l’uranio da 95 (????) anni).
E torniamo sempre a un punto: come la produciamo la corrente elettrica che ci serve, ci servira’ nei prox 15 anni e che ci e’ servita negli scorsi decenni visto che l’uso di carbone e/o derivati del petrolio produce migliaia di morti premature solo in Italia?

KoDsays:

Mi associo a chi fa i complimenti all’autore(o autori) dell’articolo.

Ne approfitto per chiedere se fosse possibile leggere un articolo che spieghi cosa ci si aspetta dalle centrali di 4a generazione, sarebbe molto interessante.

marcosays:

Grazie, come sempre a Eleonora, qui anche a Riccardo Bevilacqua, per il sempre difficile tentativo di dare un po’ di rigore nella divulgazione alle parti del discorso che possono essere ben imbrigliate, qui: la costruzione della scala di valutazione. Vale la pena però di sottolineare che il rigore fisico-ingegneristico va a pallino non appena si mette il piede (del discorso) fuori dall’impianto. Ed è questo che poi rende difficile tenere le briglie del dibattito nei commenti. Se faccio una misura in un ambiente iper-semplificato e sotto controllo, in laboratorio o in un impianto, la misura è quella, punto. Ma appena comincio a trattare con il di-fuori, con l’ambiente, la riproducibilità dell’esperimento su cui si fonda il mio sapere non c’è più. E non basta scrivere su riviste peer-reviewed, è che cambia un po’ tutto il gioco. Vedi – un po’ banalmente – il conto dei morti di Chernobyl. La verità è che, che cosa succede a scaricare in mare quelle radiazioni, NON LO SA NESSUNO. Questo è il nodo: sapere che se metti il naso nella complessità dell’ambiente, o di un organismo, NON sai più un sacco di cose. Si possono fare delle misure, ovviamente, si possono fare delle analisi epidemiologiche, ma la verità è che non ci sono modelli affidabili, e a quel punto ognuno dice quello che gli fa più comodo e che ritiene più accettabile.
Per parlare di che cosa succede quando un sistema tecnologico si mette a litigare a basso livello con il mondo circostante – mi dispiace – ma anche i fisici non bastano più, i biologi e i modellisti ecologici sono in grande difficoltà, gli economisti rivedono i conti e i politici si preoccupano del consenso.
Credo che alla fine saranno proprio i conti economici a decretare la sorte di questa filiera di produzione energetica basata sull’uranio, ma tant’è. A noi riprendere il filo della saggezza e PRETENDERE che si ammetta quando, come in questo caso, si mette piede in zone di mancanza di conoscenza, in zone che non si riescono a controllare. Ripeto: posso misurare più o meno accuratamente quanta roba è uscita, e in quanto tempo, e come penso possa distribuirsi (e già qui sono guai grossi), ma che cosa succede da lì in avanti comincio a brancolare, e a fare spallucce.
Voglio avere a che fare con un’incertezza di questo tipo perchè mi piace avere tanta energia in mano a poche persone, e magari del materiale fissile militare? Devo almeno sapere che se il meccanismo si inceppa da qualche parte, per qualunque motivo, non so come gestirlo.
Credo che questa onestà intellettuale vada pretesa, poi liberi tutti. Non fate passare il messaggio: gli scienziati, i veri scienziati lo sanno. Non è vero. Così come gli ingegneri stanno facendo il loro meglio in giappone, ma non ditemi che sanno come uscirne.

Giovanni*says:

@Eleonora

Infatti dopo le spiegazioni e i link che tu e l’autore del post mi avete fornito ieri, da cui poi ho iniziato una ricerca piu’ approfondita, mi sono fatto un’idea piu’ precisa.
Di questo volevo ringraziarvi.

E aggiungo, ieri dopo aver letto questo:

http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/18/news/giappone_nuovo_allarme-15077832/?ref=HREC2-6

Ero sempre piu’ perplesso (su tantissimi giornali la notizia e’ stata riportata cosi’, ho preso Repubblica come esempio), avevo anche postato i valori rilevati descritti in quell’articolo. Dove si parla di nuovo innalzamento delle radiazioni, nuovo allarme, nuova paura…

Dimenticando un fatto molto semplice, quei valori cosi’ alti sono le prime rilevazioni fatte dal giorno dell’incidente all’interno degli edifici che ospitano i reattori fatte dai droni, dove finora niente e nessuno aveva messo piede. Altro che nuovo innalzamento. Per carita’ sono comunque valori alti, ma la notizia e’ riportata in modo scandaloso.

Se prima gia’ ero scettico nei confronti del catastrofismo tipico dei media, oggi la misura e’ colma. Certo, nei post precedenti su AD ho criticato alcuni vostri articoli che tutt’ora giudico troppo “ottimisti” (stiamo sempre parlando di 4 reattori in “bilico” e una dispersione in atmosfera e in mare di grandi dosi di radiazioni), ma tra voi e i media generalisti c’e’ comunque un’abbisso.

Un grazie a Riccardo Bevilacqua che mi ha fornito il link da cui ho estrapolato questo:

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1302831814P.pdf

Dove finalmente ho potuto avere sottomano dati “certi” sulla quantita’ di emissioni rilevabili nella zona evaquata. Almeno per quanto riguarda le radiazioni, sulla diffusione in ambiente di cesio etc c’e’ tutt’un’altro discorso da affrontare.

Volendo approfondire queste sono raccolte di dati sulle emissioni:

http://giappopazzie.blogspot.com/2011/04/comunicazioni-e-aggiornamenti-0304.html

e qui (usate il traduttore di google perche’ e’ in giapponese :P):

http://atmc.jp/

Il problema qui non è l’autorevolezza o la preparazione degli autori del post, ma l’evidenza di una posizione di parte che, sebbene da voi più volte smentita, risulta lo stesso evidente.
Vorrei poter pensare che dipenda solo dal modo in cui scrivete questi articoli, ma essendo a conoscenza dei metodi di divulgazione su temi scientifici mi costa fatica credere che il vostro dire non sia, se non proprio fazioso, quantomeno schierato.

Per il resto ho una curiosità; come viene giustificata dagli esperti del nucleare l’evidente coincidenza della distribuzione di specifici tumori in Italia con la posizione delle nostre centrali dismesse?
Questa informazione si evince con un semplice confronto dei dati presenti sui relativi siti istituzionali.

lucareditsays:

@jimmy…. meglio mille GRILLINI che un BERLUSCONI. perdonate l’uscita in politica.

@Marco. quoto al 1000%. Sintesi perfetta a mio parere

@Banryu: Credo non sia difficile comprendere che uomini di ricerca che hanno ruoli di responsabilità hanno, purtroppo per loro, la prima necessità di “vendere” la loro ricerca, la loro persona ecc. Del resto anche loro devono mangiare ed anche tra loro, forse più di altre categorie di “lavoratori” la selezione, l’egoismo ed il desiderio di arrivare è quantomeno viscerale. Come dei venditori immobiliari, ma con un livello intellettuale forse superiore, visto l’ambiente, vendono e interpretano i fenomeni di cui sono interpreti e spesso unici conoscitori per avere opportunità sempre maggiori.
Quindi non deve stupire se la scienza si serve di strumenti quali le pubblicazioni piuttosto che riviste specializzate per inserire qua e la ricerche “parziali” per dare che so.. dei messaggi o per accattivarsi qualche lobby. Il resto è storia.
(sia inteso che parlo di “sistema” non di singole persone)

bobkelosays:

@giuppe

sui costi delle centrali, proprio perchè ognuno
dice la sua bisogna ragionare chi è la fonte..
come cittadino che pagherà il conto
preferisci credere:

– a chi ti vende la centrale o a Scaiola che
già ci vede il busness fatto e ti promettono
i costi tutto compreso 0,8 E/kwh (ma poi
nei 20 anni successivi se si sfora paghi
sempre tu, mica loro)

– all’ente energia americano, che dovrebbe tirare
fuori i soldi e mi aspetto sia neutrale o al limite
favorevole se le lobby nucleari premono, e valuta 0,14 E/kwh
(con tendenza in crescita), perchè li la finanza pubblica
creativa all’italiana non piace e se sei un ente
e tiri balle sulle cifre rischi lo sputtanamento
e magari anche il carcere?

Sul video delle radiazioni:

– il punto non è l’età del signore…
ma i suoli pubblici radioattivi in Francia,
scoperti recentemente (inchieste a partire dal 2007)
ed e molto attuale perchè al contrario di altri
inquinanti le radiazioni a 30 anni dal sotterramento
a 70 cm sotto al parcheggio (ma anche tra 300 anni)
ci sono ancora tutte..

banryusays:

@lucaredit: sì certo, non credo a Babbo Natale, per così dire… non sono nato ieri.

La mia richiesta a Fabio FLX è relativa all’entrare da parte sua nel merito di ciò che ha affermato (è pur sempre una sua opinione, ma è anche una critica diretta alle intenzioni di chi scrive, e, dato che non vedo l’EVIDENZA da lui menzionata mi interesserebe molto che lui me la INDICASSE chiaramente, perchè, delle due una (per quanto mi riguarda): o è una sua libera interpretazione priva di fondamento oppure è individuabile anche da un’altro osservatore/lettore dietro precisa indicazione di chi ha già individuato la presunta EVIDENZA).

Parlando di onestà intelluttale, a mio avviso non è corretto dire che c’è una “evidente posizione di parte” (io infatti sostengo esattamente il contrario) senza al contempo indicarla con precisione, nell’ambito del contesto in cui ci troviamo: questo articolo di Bevilacqua (perchè è questo che stiamo commentando).

Ripeto: se questa evidenza c’è e mi venisse indicata da chi ne sostiene la presenza ne riceverei un aiuto, dato che io da solo non la rilevo.
Grazie.

lucareditsays:

@zephyr83 in effetti m rende perplesso questo modo di procedere da parte del governo. Dalle dichiarazioni che esternevano sembrava ASSOLUTAMENTE VITALE dover fare centrali… ed ora? Si salvi chi può. DImostrano per l’ennesima volta che livello hanno ormai raggiunto e consolidato.
A parte questo “male” italiano, in effetti la battuta viene spontanea: Saremmo mai stati in grado di costruire e mantenere in efficenza e sicurezza un impianto nucleare (magari donandolo poi ad un ente privato??)

Domanda per chi sa: Qualcuno è al corrente delle condizioni della piscina della centrale di CAORSO? (che tra l’altro vidi nel 1979, credo, quando ero ancora un bambino…)Cetnrale nucleare che ha prodotto energia per pochi anni???

bobkelosays:

@zephyr83

Sul taglio dell’articolo un po’ “partigiano” aggiungiamo che:

– non si è parlato della fortuna che è stata avere il vento quasi costantemente diretto verso il mare, sennò i problemi potevano arrivare fino a Tokio

– dell’acqua contaminata riversata in mare e degli effetti difficili
da prevedere che avrà sulla catena alimentare,

– che l’autore, in altri punti comunque apprezzabile per chiarezza, nelle conclusioni da per scontato che le misure di sicurezza
teoriche e auspicabili (pastiglie iodio, evacuazioni, controlli cibi, ecc) siano attuate alla perfezione e conclude di conseguenza che la popolazione non corre nessun rischio..

E il facile ottimismo di chi ci vuole mettere una pietra sopra,
Ragionando cosi noi dovremmo avere l’Aquila già ricostruita
e nessuno degli scandali ambientali su cui lavorano Report e Jacona

Io per senso di realtà e non potendo garantire direttamente
dei fatti narrati, avrei messo una sfilza di verbi al condizionale,
tra quanto dichiarato dalle autorità e l’attuazione pratica
corrono spesso abissi anche per difficoltà oggettive..

Esempio: su you-tube e repubblica c’era un video di un sindaco
di un intero paese che era stato abbandonato nell’area di evacuazione
(area radiazioni, non area tsunami) senza soccorsi e sensa
carburante per allontanarsi dall’area, con l’ordine di rimanere
nelle case con finestre chiuse, che faceva appello pubbblico
per l’invio di cibo, soccorsi, carburante per allontanarsi ..

Sul referendum ( e mi scuso se è un po’ OT ):

io invece temo che dopo aver fatto saltare il referendum
dopo potrebbero riproporre di nuovo le leggi attuative..
la faccia tosta e l’appetito non gli manca..

Poi bisogna vedere se saranno ancora li loro,
mi pare che tra un mese maturano i termini per
la pensione di 200 parlamentari di calibro minore,
fin’ora sotto ricatto “futura disoccupazione se cade
il governo” e le decisioni potrebbero essere più libere.

eliyahsays:

vedo che c’è ancora gente che vuole minimazzare…

i famosi scienziati che affidano tutto alla sacra scienza, e credono ciecamente in nome della scienza, al sistema che li ha indottrinati…

Ora in nome di qualsiasi scienza, chiedetevi il perchè la UE, ha alzato di venti volte il limite ammissibile di cesio 137 negli alimenti:

http://www.youtube.com/watch?v=vPJLDMIp2JE

Perfetto, le radiazioni non fanno più male, basta alzare i valori consentiti negli alimenti che ci danno da mangiare perchè il disastro non esista più…

questo vuole dire che chi dirige i giochi ci sta nascondendo qualcosa di grosso in nome del dio Denaro, lo stesso dio Denaro che controlla i maggiori scienziati e massmedia ufficiosi del mondo…

bobkelosays:

Molto interessanti i video postati qui sopra, grazie!

faccio due conti rapidi:

aree contaminate a media distanza 4 uSv/h (medi) = 34 mSv/anno
(mi pare che non sia il caso peggiore)
da confrontare con un fondo naturale di 2,4 mSv/anno

A chi mi farà subito il confronto rassicurante con le dosi
che si prendono con gli esami medici rispondo in anticipo
che il paragone è scorretto, con gli esami medici la dose
calcolata è quella effettiva, in un’area contaminata invece
mancano ancora all’appello i contributi dovuti a:

-variabilità locale dei valori rispetto ai valori medi
(misuri 10, poi magari hai spot da 2 a 50 da una casa all’altra
in base all’accumulo di polveri su terreni diversi)

-la dose derivante dall’ingestione e inalazione
di particelle radioattive direttamente all’interno
del corpo dove poi si fissano e restano,
se ne è accennato un minimo (forse un po’ poco)
anche qui su AD, non mi stupirei se questa parte
da sola potesse valere ordini di grandezza (10-100)
la dose irradiata dall’esterno dei “soli” 34 mSv/anno..
in quelle aree anche solo mangiare senza pulirsi
bene le mani dalla polvere può essere un rischio
o meno a random, una prospettiva non bella,
(parlo secondo mia esperienza, ho lavorato
in centri di ricerca con sorgenti radioattive ed il rischio
ingestione polveri era il rischio di gran lunga maggiore
e meno controllabile rispetto all’irradiazione esterna
monitorata con i dosimetri)

Aggiungo un link di un approfondimento americano,
video in inglese (attivabili sottotitoli in inglese),
ai minuti 3:04 e 5:25 mostrano grafici della nube,
parrebbe che grazie ai venti verso Est l’Asia
sia rimasta relativamente intoccata per quanto
riguarda la contaminazione per via aerea,
mentre sia andata peggio alla California,
con effetti rilevabili sui cibi.

http://www.youtube.com/watch?v=bpSv9qRObBU

PS.:
ad ogni articolo ottimista di AD poi le notizie peggiorano!!
una serie statistica di correlazioni impressionante!
sto per rinnegare la scienza e abbracciare la superstizione:
apro una petizione per chiedere ad AD di iniziare
a scrivere dei bei articoli molto critici,
più di noi commentatori, qualcosa stile ecologisti
catastrofisti anni ’70 per capirci,
cosi si ribalterà tutto il Karma della faccenda,
noi commenteremo spiegando il perchè e il percome
l’autore sta esagerando in pessimismo,
e la crisi giapponese non si allargherà oltre..

(prima di darmi dell’invasato mistico
sia chiaro che c’è dell’ironia nella proposta)

Saluti

bobkelosays:

@ pleg

ok..grazie..hai ragione..è un piacere discutere qui..
ho visto il link sul personaggio mollo la presa subito..

mi aveva colpito la quantità di dettagli tecnici riportati
nel video sulle operazioni di emergenza a fukuchima,
mentre qui da noi le notizie le danno col contagocce.

da precisare:

le due mappe sono per forza di cose simulazioni,
hanno valore indicativo, se ho capito
lo sbugiardamento è stato sul fatto che da molti siti
fossero state proposte come rilevamenti effettivi..
fanno almeno capire come il vento abbia graziato Tokio,
i pochi momenti che ha soffiato verso l’entroterra
è stato in direzione Nord-Ovest ed è il motivo per cui
ci sono picchi anche a grande distanza da Kukuscima
in alcune aree in quella direzione,
come hanno già commentato altri guardando
le rilevazioni quelle effettive..

sui cibi: parla di modifiche dei valori rilevabili,
ad esempio nel latte, non sopra i termini di legge,
se mi dici che li non hai sentito niente ti credo,
il resto sono timori per i dati futuri relativi al pesce

bobkelosays:

Risalito alla fonte: l’EPA (United States Environmental Protection Agency), una specie di “ARPA” nostra, e fatto un giro sul loro sito..

– il latte alla Hawai con contaminazioni sarebbe
sopra i limiti accettabili, (a meno di usare il giochetto
fatto in europa di moltiplicare i limiti per un nuovo coefficente)

– mentre specificano in tutti modi che gli aumenti dei livelli
di radiazioni rilevati nell’aria sono dappertutto trascurabili
in america ( e meno male )

Parrebbe insomma che i problemi ci possano essere solo
nei sistemi biologici che “concentrano” gli inquinanti..

Ciao

plegsays:

Non so, tutte le le notizie che trovo qui parlano di livelli minimi, e non ho mai sentito di latte ritirato dal mercato (penso che se ne sarebbe almeno parlato a pranzo coi colleghi :)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1371930/Japan-nuclear-crisis-Fukushima-radiation-detected-MILK-2-US-states.html
http://www.huffingtonpost.com/2011/03/31/radiation-in-milk_n_843068.html

Anche l’EPA (quella bistrattata nel film dei Simpson :) ha un comunicato, molto laconico, in cui dice (come dici) che i livelli sono trascurabili, e non parla di latte ritirato dal mercato:
http://www.epa.gov/radiation/

Sono anch’io preoccupato per la possibile concentrazione nei sistemi biologici, soprattutto perche’ non ho idea di come e quanto avvenga — mi immagino una cosa stile DDT, ma e’ solo un’analogia, potrebbe non essere corretta. Vorrei capirne di piu’. Spero che stiano facendo sul pescato, sul sito dell’IAEA parlano spesso di rilevamenti sui cibi ma non ho trovato ancora una bella tabella cronologica/geografica dei livelli di radiazioni detettati.

Per quel che riguarda i nuovi limiti europei, ho trovato questo:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:U8fAYHf083kJ:eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do%3Furi%3DOJ:L:2011:080:0005:0008:EN:PDF+COMMISSION+IMPLEMENTING+REGULATION+%28EU%29+No+297/2011&hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEEShPkQtZ46JTm4NTxtB-FIwLBt41nEOa6Yq54BBxPtPcaBoTNGAW4AvZ1_Jo-F8kSszty_TON9ugacsK_f36uT5Y1JG9yeOO3o0e4WUGsuKeZWWusf7bW-349TSwvbMRSZzmKInZ&sig=AHIEtbTIGfu1zXtGADWOp2SBRtGI4_dP_w

ma non sono sicuro di cosa dica esattamente (ho sempre fatto fatica a leggere il burocratese :) Non leggo esplicitamente riferimenti ad un aumento dei livelli consentiti, a meno che non sia “mascherato” negli altri articoli citati. Anche cosi’, *sembrerebbe* una specie di una sorta di risposta standard prevista dal protocollo, ma e’ solo un’impressione avuta leggendo quel documento (che tra l’altro e’ del 25 marzo, quindi vecchiotto, immagino che la cosa sia piu’ recente..?)

Hai dei riferimenti esatti agli articoli della UE che impongono l’aumento dei limiti? Mi piacerebbe leggerli per capire perche’ e come funziona la cosa.

bobkelosays:

Sui limiti modificati ho visto un articolo abbastanza chiaro:

http://ilupidieinstein.blogspot.com/2011/04/america-e-ue-concordanoaumentano-i.html

e dentro la prima riga c’è il link ad un altro articolo sull’EPA

http://www.activistpost.com/2011/03/epa-to-help-mainstream-media-obscure.html

Le Protective Action Guides EPA del ’92 erano state riviste
in senso peggiorativo da Bush, livelli tollerabili
alzati di 100, 1000, 100000 volte!! grande clamore,
pare che tra gli innanzamenti e le sviste sarebbe stato tollerato
bere un bicchiere di acqua con dosi fantozziane di radioattività,
per cui furono bloccate prima dell’approvazione finale..
Ora pare che dopo Fukushima EPA stia per riproporre proprio
tali nuovi livelli, non so Obama che posizione prende a riguardo,
in rete trovi tracce della polemica..
ma in conseguenza di questa mossa EU ha già alzato i livelli..
(ringrazio eliyah per avercelo fatto notare)

Vista traccia di polemica anche sul fatto che EPA “avrebbe” tolto
alcune stazioni di rilevamento sulla costa Ovest (da verificare);
i rilevamenti del latte erano fatti da una stazione locale,
non trovo l’annuncio sul sito centrale EPA..e se c’è può
essere che non sia in bella vista..

L’impressione è che si stia tranquillizzando l’opininione pubblica,
per non dare fastidio al commercio in generale (o all’industria nucleare in particolare) dichiarando radioattive troppe delle
derrate alimentari vendute da una parte all’altra del globo
e allora vengano alzati preventivamente il livelli dichiarati accettabili..
Come ho già insitito il problema grosso è sulle
particelle che si possono ingerire (polveri e cibi
contaminati per chi è la, solo cibi per noi lontani),
in confronto l’irraggiamento esterno è trascurabile
(solo per quello valgono i paragoni con gli
esami medici Tac, voli aerei, sampietrini, ecc)

Queste dei limiti rivisti quatti quatti zitti zitti
sono cose che mi fanno sentire piccolo e manipolabile,
lontano strati e strati dalle informazioni vere e
da chi prende le decisioni ad alto livello economico..
a questo punto bisognerebbe basarsi sui valori assoluti
di inquinanti confrontati negli anni più che con i limiti

PS.: mia impressione o il livello di polemica/trolling
si è placato appena avuta la notizia
dell’annullamento del referendum? !!!!

Una domanda un po’da fisico all’autore se ci segue ancora:

ma la formazione di idrogeno (quello delle prime esplosioni)
i primi giorni non era già un segnale di acqua che reagiva
con i rivestimenti in zirconio ad almeno 2000 °C,
cioè da li non si poteva già da allora concludere che era
in atto una fusione dei nuclei almeno parziale invece
che attendere settimane per ammetterlo? I francesi
infatti erano già abbastanza sicuri da subito..
o l’idrogeno poteva avere altre spiegazioni?

Saluti!

plegsays:

La mia impressione invece e’ che sia un network di link di siti complottisti e cospirazionisti che si linkano l’un l’altro. Voglio vedere un annuncio ufficiale dell’EU o dell’EPA riguardo all’aumento dei limiti prima di poter trarre alcuna conclusione.

(per dare un’idea: “activist post” ha in prima pagina una serie di articoli su impianti segreti di RFID sottocutanei e iPhone che registrano segretamente ogni movimento per spiarci, mentre l’articolo sui livelli di radiazione linka a 911truth e ad un altro sito della stessa risma).

bobkelosays:

..invece la storia della proposta delle EPA
PAGS revisionate con livelli accettabili più alti
nel 2009 la trovi anche qui:

http://www.peer.org/news/news_id.php?row_id=1325

con sotto link a tabelle comparative (complicate)
con i livelli stabiliti nel ’92

Per capire se al momento (Aprlile 2011) sono
entrate in vigore o sono solo state riproposte
ci vorrebbe un tecnico del settore.

Qui c’è la revisone del 2009 ma è illeggibile
per noi non addetti ai lavori da quanto è tecnica.

http://rfflibrary.files.wordpress.com/2009/01/pag-nuclearincidents-draft2009.pdf

bobkelosays:

Posto il link ad un articolo tecnico,
vecchio di 7 gg ma dettagliato, a legger qui
gli esperti del settore (es. ing.nucleari)
immaginavano già da subito (dal momento
degli scoppi di idrogeno/ acqua in pressione)
cosa stava succedendo (fusione barre /nocciolo),
qui su AD forse si glissava un po’ su questo dettaglio..

http://www.bergamoblog.it/modules.php?name=IndyNews&file=article&sid=9203&mode=thread&order=0&thold=0

(in rete ci sono altri articoli simili scritti
da un nostro docente di fisica, Angelo Baracca)

Poi le rilevazioni di radionuclidi troppo
abbondanti all’esterno e dei famosi lampi
dei fasci di neutroni (non stabili, dovuti
a criticità locali, “mescolamenti/spostamenti”
in atto del carburante fuso, ma la TEPCO
li ha rilevati anche a distanza, link di un
commentatore più sopra) hanno reso ancora
più difficile continuare a raccontare che i
reattori erano ancora integri e sotto controllo

Rimane ancora silenzio sulla situazione
eventuale fuoriscita stronzio90, uranio/plutonio,
dalle piscine esterne con il MOX
o dai vessel interni danneggiati..
dovremo aspettare un po’, certo che fidarsi
dopo le panzane che hanno raccontato e’ dura

Un pensiero su chi nei media minimizza e chi esagera:

Per assurdo, ho provato a leggere anche articoli
delle settimane passate basati sui rapporti di greenpeace
che è sul posto con suoi tecnici a fare rilevazioni
di prima mano e sul campo su cibi e terreni,
qui c’è un archivio di articoli a riprova di
quanto hanno dichiarato settimana per settimana
quelli di greenpeace italia:

http://www.cadoinpiedi.it/cgi-bin-chiarelettere/mt-search.cgi?search=&IncludeBlogs=3&limit=10&category=1&page=1&archivio=1

e invece del catastrofismo più sfrenato che mi aspettavo
per la fama che si attribuisce a quel gruppo (specie le
industrie li detestano) mi sembra che in questo caso,
con il senno di poi, siano stati molto professionali,
tecnici, persino prudenti nelle dichiarazioni..
(sui danni ai reattori ma anche ridimensionando la temuta
contaminazione delle falde acquifere di Tokio, dovuta
invece alla raccolta momentanea di pioggie contaminate)

.. ovviamente mio parere personale! ..

Saluti

Liviosays:

@gianni terzani

Concordo con quello che dici. Ho apprezzato l’articolo solo per la parte riguardante la classificazione, ma trovo saccente e fazioso il tono con cui viene liquidato il disastro giapponese e le vittime del nucleare, già catalogate e numerate da qui ai prossimi anni.
Non me ne voglia l’autore, ma vorrei ricordare che oltre al dio denaro esiste anche il dio scienza. La scienza di per sè non è un male, tantissime conquiste hanno migliorato la nostra condizione, ma lo diventa se ci si prostra di fronte ad essa.
Chernobyl, Fukushima dovrebbero essere la luce che illumina il nostro progresso: non c’è compromesso sostenibile sulla vita dell’uomo né sacrificio accettabile quando disponiamo di tecnologie in grado di rovinare per sempre il futuro di questo pianeta.
Non ci può essere nessuna giustificazione che si basa sulla statistica, quando un solo evento, che si è ripetuto più di una volta nella storia, ha conseguenze inimmaginabili, nessun rischio accettabile in questi termini perchè la nostra vita e di chi viene dopo di noi non ha prezzo.
Continuare a voler separare la scienza e gli scienziati dalla bramosia accecata dell’uomo che le ruota intorno, fingendo di non vederla quando è così palese in tutta la nostra storia, anche attuale, è pericoloso.
Forse bisognerebbe inquadrare questa ricerca sempre più alta di energia nella sua vera natura e capire che è figlia di un sistema che per sopravvivere ha bisogno di consumare sempre di più e che è destinato ad esplodere, perchè le risorse non sono illimitate e le guerre si fanno anche per molto meno.
Non ho le competenze né la capacità o l’intelligenza per suggerire delle linee di progresso, ma credo che non manchino persone in grado di farlo con lo spirito giusto.

zephyr83says:

@Lorenzo

Bhe il primo articolo comparso non mi è sembrato “lucidissimo” e di emozione ne ho vista anche molta! e anche quelli a seguire hanno avuto tutti la stessa linea, cioè “minimizzare” l’accaduto! almeno a MOLTI ha dato questa impressione.
Le cose dette sn anche corrette, ma il “modo” può fare una gran bella differenza! inoltre vengono sempre trascurati o minimizzati alcuni aspetti! In questo particolare articolo ad esempio nn si fa accenno al costante e continuo inquinamento dell’acqua di mare e sulle conseguenze che può avere sull’ecosistema.

lucareditsays:

@Lorenzo: No non mi riferivo in particolare a nessuno. Del resto a fine articolo lo specificavo. LEggi con più attenzione per favore. Non mi sogno di dare del venduto a nessuno.

Il resto di ciò che scrivi è proprio intriso di emotività, quella emotività che tu accusi negli altri autori. Riflettici.

NEgli articoli degli autori non ci vedo personalmente particolare neutralità. Anzi spesso, specialmente nella sig.ra Presani vi ho osservato posizioni di parte.
E’ un male? Certamente no. Senza menarla troppo siamo in un blog ed ognuno esprime il proprio pensiero. Questo blog è un blog OTTIMO ed è un piacere trovare un confronto con chi non la pensa come me. Per il resto… è storia.
BUONA PASQUA A TUTTI (per chi non ci crede, buone vacanze!!!)

Riccardo Bevilacqua (coautore del post)says:

Ho seguito in questi giorni con interesse e curiosità le discussioni ed i molti commenti che si sono susseguiti su questo post. Ho cercato di non intervenire troppo perché non credo che l’autore di un blog debba essere un deus ex-machina che offre la soluzione a tutti i quesiti del mondo. Immagino piuttosto che il ruolo di chi scrive un blog sia di stimolare una discussione, fornendo un’informazione il più possibile corretta, ed al meglio delle proprie conoscenze e competenze. Nessuno è tuttavia scevro da opinioni, e non credo si possa chiedere all’autore di un blog di essere un essere soprannaturale. E credo siamo tutti d’accordo sul fatto che chi scrive, lo fa con onestà e sincero interesse per la costruzione di una conoscenza comune, piuttosto che per fini oscuri e malevoli.

Sto riflettendo ora sulla possibilità di partecipare attivamente, come autore stabile, ad Appunti Digitali. Voglio dunque ringraziarvi per gli stimoli che mi avete offerto in questa discussione. Vi sono moltissimi spunti per la discussione e per argomenti da trattare. Ogni vostro commento potrebbe essere il punto di partenza per un nuovo post. Sempre che, ciascuno di noi, sia aperto alla discussione ed al riconoscimento della buona fede dell’altro. Se queste fossero le basi, allora sarei felice di entrare a far parte di questa comunità.

Che dite? Possiamo costruire questo percorso comune?

bobkelosays:

@GermamTK

..sì la faccenda su quale referendum abbia la precedenza
per importanza per loro è chiara..speriamo comunque
che non venga scipppato anche quello sull’acqua,
c’è un giro di interessi notevole anche lì..

PS: credo che le centrali da noi le volessero
fare tutte e due sul fiume Po’ (forse l’unico
fiume con abbastanza acqua per sostenerle)..

@Lorenzo

Dare degli incompetenti a chi è non è filo nucleare è
argomento debole e trito ma siccome era stato spinto
molto dai nuclearisti ancora gira per inerzia..
poi seguono i paragoni con le lastre, gli stregoni che
abbindolano, le citazioni a sminuire di pluto e paperino..

Nei vari interventi di molti sopra si motiva nel merito
le manipolazioni negli articoli, alcune grottesche, di cui
ci lamentiamo..(20 km raggio evacuato qualcosa significano)

Ps1: nessuno ha detto che gli autori prendono soldi per proporre
tesi con partigianeria, basta essere “lavoratori del settore”
per avere un forte filtro ideologico, poi starebbe alla
maturità personale mettere in gioco le proprie posizioni..
io stesso da più giovane amavo qualunque cosa fosse
scienza/ricerca/tecnologia a prescindere dalle implicazioni
sociali, economiche, ecologiche, ecc, e ancora prima da
da ragazzino adoravo il motorino veloce infischiandomene
se andava a miscela al 4% facendo un fumo d’olio tremendo
e un rumore che svegliava tutto il quartiere,
ora invece penso un po’ di più all’insieme delle esigenze..

Ps2: conosco la fame di borse di studio/lavoro (purtroppo)
dei ricercatori italiani se non emigrano all’estero..il nucleare
è una branca dove di finanziamenti ne arrivano perfino da noi,
una boccata di ossigeno per i ricercatori e tecnici qualificati, difficile che gli remino contro, vedevo lo stesso atteggiamento acritico in parte dei miei colleghi fisici, però per me
non è questo un motivo valido per sostenere l’utilizzo
del nucleare (specie maccheronico) a livello industriale..
le stesse risorse per la ricerca (e anche ampliate
se fosse per me), i fisici e gli ingegneri ricercatori,
andrebbero destinati ad altri settori (l’atomo ad esempio
si usa in medicina), magari che non prevedano incidenti
con scenari da fantascienza-horror (perchè a questo penso
quando vedo i filmati del Giappone) e inquinamenti millenari.

Insomma,un ricercatore del ramo può vedere nel nucleare:
1- un bel “giocattolo” tecnologico che conosce e ama;
2- un settore con possibilità di impiego qualificato,
e dare scarso peso agli aspetti negativi (anche quelli
assolutamente tragici, come le conseguenze degli incidenti
e la produzione delle scorie per i nostri pronipoti).

Diverso il caso, ma comunque da non dimenticare,
degli uffici professionisti di pubblicità-propaganda
dei gruppi industriali, tra cui il nucleare che impegnano
notevoli risorse economiche per influenzare l’opinione pubblica.
Vedi in Italia le campagne televisive che stava facendo
il Forum nucleare italiano (spot poi giudicati ingannevoli),
o in rete una serie di articoli/sitiweb/interventi pro-nuke
con argomentazioni e stile fotocopia tra loro,
(non metto link che non si meritano visibilità) a parer mio
indice di una origine del pensiero non proprio spontanea.

Se poi si va indietro negli anni, il gioco delle industrie atomiche
era ancora più scoperto, su youtube trovi tanti video/cartoni,
animati, film d’epoca americani o giapponesi con cui l’industria
spiegava alla popolazione che il personaggino Mr.Plutonio non era pericoloso, anzi era un bell’amichetto, e le radiazioni facevano perfino bene alla salute, o si vendevano valigette giocattolo per bambini con campioncini di rocce con uranio (non è uno scherzo!)

Su GREENPEACE vs tuo salumiere:

sono tra i pochissimi (greenpeace, non il salumiere)
che hanno tecnici professionisti e strumentazione sul luogo
–>> informazioni di prima mano, finora confermate in seguito

Meglio loro che la TEPCO, che misura quello che vuole
e cambia versioni un giorno si e uno no, o presenta
dati dopo un mese, o che il governo giapponese,
che non può/non vuole allarmare milioni di persone,
oppure, e vada se, che il peraltro simpatico salumiere..

E nelle dichiarazioni sono stati prudenti e tecnici
come degli impiegatini asburgici, diversi dal cliché tv
degli eco-rivoluzionari ribelli che stressano le baleniere..
penso che abbiano imparato dal passato a non bruciarsi
la credibilità sparando troppo (erano mitici gli ecologisti
anni 70 che ci vedevano già tutti morti nel giro di 10 anni)

E che specie nei tempi delle rete è facile farsi sbugiardare,
magari può valere la pena investire in credibilità
(..frecciatina..)