La crisi nucleare giapponese: in arrivo aggiornamenti

Robertosays:

nemo, non cominciamo… Alessi si riferiva a questi punti

* rispettabile il nostro lavoro
* in buona fede i nostri collaboratori
* ammissibile in vista di quanto detto qualche eventuale imprecisione

se non ritieni rispettabile il loro lavoro, in buona fede i collaboratori e ammissibile qualche svista, non partecipare. Ciò non significa che non puoi commentare con dati opposti, ma solo che non devi dire “aaahhh maledetti nuclearisti” e amenità del genere…

Che noia queste continue discussioni…

Filipposays:

Eleonora Presani ha espresso dei giudizi piuttosto avventati e infondati alle testate di Repubblica e del Fatto Quotidiano.

Alla luce di quanto successo trovo strano che non abbia ancora fatto le sue scuse.

KoDsays:

Faccio anche miei i complimenti di Enrico per l’ottima decisione di affrontare di petto argomenti così scomodi ma attuali.

Andrea Del Benesays:

@Alessio Di Domizio

Apprezzo il tuon invito e il lavoro dei tuoi collaboratori. Sono sempre stato un accanito lettore di AppuntiDigitali.
Tuttavia continuo a pensare come (scritto ieri nei commenti) che Eleonora, sicuramente in buona fede, abbia scritto un articolo basato sulle informazioni confuse e mutevoli che giungevano dal Giappone e che purtroppo come da te ricordate si stanno evolvendo “non in direzione migliorativa”.

Ritengo che l’articolo di Eleonora sia tecnicamente e scientificamente ineccepibile (come suo solito), ma ho l’impressione che sia stato scritto di fretta e su informazioni parziali con la voglia di “scagionare” il nucleare, il quale invece si è dimostrato più fragile e pericoloso che mai.

Alesays:

le sviste sono ammissibili fintantoché vi impegnate a fare tesoro degli interventi di critica per 1. rettificarle tempestivamente e 2. scusarvi con i lettori per averle commesse, piccole o grandi che siano.
scusarvi sia con quelli che hanno la competenza per valutare i vostri articoli e vi fanno il favore di farlo, sia (e soprattutto) con quelli ignoranti in materia, come me, che tendenzialmente si fidano e rischiano di prendere per vere delle falsità che, dette in buona fede o meno, restano falsità, e voi per primi dovreste ritenerle inammissibili in quanto organo di informazione.
personalmente ritengo che allontanare i lettori più critici ed esigenti non sia affatto il modo migliore di rapportarsi con il proprio pubblico, anzi: dato il feedback che possono darvi, impoverisce di fatto la pluralità e la completezza di ciò che affermate nei vostri articoli.
la qualità del vostro lavoro non viene giudicata in base agli errori che fate, ma da cosa fate per porvi rimedio.

nemosays:

@ nemo
Dovresti leggere meglio prima di commentare.

Quelli che sono invitati a guardare altrove sono coloro che non ritengono:
-rispettabile il nostro lavoro
-in buona fede i nostri collaboratori
-ammissibile in vista di quanto detto qualche eventuale imprecisione

Il dissenso ovviamente è ammesso e benvenuto, com’è ovvio che sia.

Non ci siamo Didomizio: se qualcuno non ritiene in buona fede i vostri collaboratori ma in quello che scrive argomenta senza offendere e fornendo un contributo alternativo alla discussione ha tutto il diritto di replicare ed io ho tutto il diritto di sentire anche la sua campana.

Cioè se anche smontasee parola per parola quanto scritto da un vostro collaboratore confutandolo con dati e fonti alternative (e quindi valutabili da chi legge) e non con affermazioni gratuite e poi concludesse che a parer suo non c’è incompetenza ma malafede lasciate che io lettori a decidere chi ha ragione.
Tanto più che gli autori hanno ampia possibilità di replica.

Potrei concludere che la sua versione alternativa è più convincente ma che sbalia a dire che voi siate in malafede.

Non abbiamo bisogno di essere difesi da chi vuole fare solo polemiche sterili, sappiamo riconoscerli.
Se poi volete “epurare” le discussioni da interventi palesemente inutili/offensivi allora inserite la moderazione preventiva.

bobkelosays:

Cari redattori,
pronto a concedervi la buona fede
(nel senso di “fede” nella tecnologia
nucleare, secondo me e molti altri
traspariva emotivamente in tutte le frasi,
si andava ben oltre la semplice
descrizione tecnica degli eventi)

ma sarà importante anche
l’atteggiamento con cui vi porrete voi..
oltre a chiedere a noi commentatori di fare i bravi,
avrete l’umiltà di riconsiderare anche i vostri toni?
o continuerete a negare eventuali errori tecnici
e di impostazione emotiva degli articoli?

Chiedo: in generale è più credibile l’umiltà di
ci rimedita o l’arroganza di chi tira dritto?

E’ proprio il “negare” anche di fronte al fiume
di commenti ricevuti, che che a me e forse ad
altri infastidisce ed alimenta commenti polemici
rubando attenzione ai commenti più tecnici..

In piccolo, nel vostro sito, vi trovate
a questo punto ad affrontare una questione
importante sul modo di svolgere informazione,
spero che vi giocherete meglio questa opportunità
nel prossimo articolo..sennò rischiate davvero
il “linciaggio” via post da una parte dei lettori
e concedere la buona fede diventerà più difficile.

Grazie comunque per aver fornito,
tramite però i commenti conseguenti
agli articoli, fonti
e informazioni molto utili.

Ancora in bocca al lupo ai giapponesi.

Saluti

IK5QLOsays:

Un grazie sentito a tutta la redazione che ma pare composta da esseri umani che quindi possone anche essere soggetti ad errori e che comunque hanno diritto alle loro opinioni, ma ai fanboys questo non interessa.

Andate avanti così ragazzi.

Carlosays:

In Italia chi non da notizie conformi con il pensiero ufficiale e politicamnete corretto e` sempre in torto. Nessuno critica quei titoloni demenziali allucinanti dove si parla di esplosioni nucleari. Ieri sera mentre passavo su il TG di RAI 1 ho assistito ( resistendo pochi secondi) ad una intervista a una abitante di Hiroshima inserito nel contesto del problema alle centrali!!!!

Go over the top.

p.s.
se per ipotesi venissero costruite nuove centrali nucleari nella pianura padana e si producesse un sisma paragonabile a quello giapponese ( cosa piu` probabile della prima ipotesi!) io sono fermamente convinto che l’eventuale fuga radioattiva sarebbe l’ultimo dei nostri problemi (io abito vicino a Caorso)

umbrielsays:

@goldorak

1 la situazione in giappone non è affatto sotto controllo
2 ovviamente le centrali italiane verrebbero costruite in zone a rischio sismico basso però in tal caso: sarebbe utile sapere quali siti sono stati candidati, quante centrali si vorrebbero costruire (si parla di 4 con un costo medio di 40 miliardi di euro per coprire meno dell’1% del fabbisogno energetico nazionale, roba da pazzi)
3 cosa più importante sarebbe utile sapere il piano del governo per la gestione delle scorie, le tecnologie ipotizzate (confinamento geologico? dove? le aree in italia sono poche perché anche qui devi tener conto del rischio sismico e non puoi sotterrare le scorie a caso).
Allo stato attuale il governo italiano non ha neanche una minima idea di pianificazione in questo senso.
Per non parlare poi dell’assurdità economica della cosa.

Come vedi non ho citato le probabilità di incidente….

goldoraksays:

@ umbriel :

La situazione in giappone e’ grave ma e’ sotto controllo. I tecnici non hanno abbandonato le centrali al loro destino. E pur con tutti i problemi del caso sono ancora li a fare il loro lavoro.

Il nucleare e’ un progetto a lunga scadenza. Le centrali hanno una vita operativa di 50 anni piu’ o meno. Sono investimenti importanti.
Certo se ragioniamo alla solita maniera italiana, incominceremo la costruzione di qualche centrale, poi sull’onda emotiva faremo un referendum e chiuderemo baracca e burattini. Ovvio che cosi facendo il costo del nucleare diventa improponibile.

In italia ci sono svariati siti (geologicamente stabili) ideonei per lo stoccaggio a lunga scadenza delle scorie nucleari. Ma come in tutte le cose il partito del no a prescindere si e’ messo in mezzo con allarmismi fuori luogo e con la sindrome del non nel mio giardino non si e’ piu’ fatto niente.

Giuseppesays:

il rischio nucleare non è equiparabile a nessun altro, nè dighe nè agenti chimici nè inquinamento. E’ ovvio che oggi gli aerei siano più sicuri di quelli costruiti 30 anni fa o 60 anni fa, ed è anche probabile che il numero di danni e vittime causato dal terremoto sarà maggiore di quello causato dalle centrali, ma qualsiasi evento non nucleare esaurisce i suoi effetti nel momento dell’evento, o al massimo qualche giorno o qualche mese dopo.
Per esempio, se cade un aereo potrà fare 300 vittime (per quanto improbabile, succede ancora oggi).
L’incidente in una centrale nucleare (potrà accadere anche quando sarà molto improbabile)esaurisce gli effetti in tempi umanamente incontrollabili virtualmente MAI.
La domanda è, possiamo oggi noi, assumere un rischio (per quanto remoto)che, eventualmente, non sarà solo il nostro, ma ricadrebbe sulle generazioni future fino alla fine dei secoli?
Abbiamo davvero il nucleare come estrema risorsa, senza la quale non sopravviveremmo?

maparsays:

Alessio Di Domizio non sto dicendo a voi, ma a quanti hanno scritto tra oggi e ieri e al ministro naoto kan.

Er Meticosays:

Credo che il senso dell’articolo di Eleonora fosse criticare le decine di polemisti a gettone che hanno colto l’occasione per massimizzare le conseguenze di un incidente nucleare, tirando in ballo argomentazioni che cozzano con ciò che le cronache attuali riportano…

Flaresays:

@goldorak:

In tutto questo tempo le nostre 4 centrali nucleari hanno funzionato senza alcun problema

Non proprio senza alcun problema:
http://emilianodimarco.splinder.com/post/22098951/storia-di-una-centrale

Flaresays:

Sugli articoli: dal lato tecnico mi sembravano ben fatti, a parte qualche comprensibile imprecisione o svista, anzi erano probabilmente fra i pochi articoli di un buon livello informativo che sono stati pubblicati in questi giorni dalle varie testate e siti, dove invece si preme sul sensazionalismo, per un motivo o per l’altro. Eleonora, che ha comunque tutto il mio rispetto, ha espresso anche alcuni punti di vista che in quanto tali non erano oggettivi, né universalmente condivisibili. Soprattutto l’argomentazione espressa nell’editoriale del Corriere (da lei citato e da lei condiviso), ad un’attenta lettura, mi risultava fallace.
Molto probabilmente Eleonora è in buona fede (non dico “sicuramente”, perché sono telepate, ma ho avuto le mie impressioni) e ha cercato di scrivere il miglior pezzo possibile, ma il suo punto di vista traspare abbastanza evidente, tanto che diceva di condividere quell’editoriale.
Io comunque non amo i fanatismi, che siano da una parte e dall’altra, apprezzo invece molto le argomentazioni obiettive e razionali, per quanto umanamente possibile, ma devo dire che su questo argomento l’informazione e le opinioni sono molto spesso viziate, perché evidentemente coinvolgono molto l’emotività (dalla politica alla mera paura).

Emiliosays:

Ciao Alessio,

non pretendo che le mie conclusioni vengano prese in considerazione, non mi interessa.

Per quanto concerne le critiche all’affrettato post della Presani, i commenti al Post medesimo sono giustamente affollati da tali critiche, e molti vertono su una constatazione: non è professionale accusare X testate giornalistiche di sensazionalismo, allarmismo e strumentalizzazione, quando la realtà e la cronaca “in progress” mostrano una gravità esponenziale dei rischi di meltdown nucleare, e quando TUTTE le testate e le redazioni giornalistiche internazionali (CNN e Reuters sono fisse da giorni sul rischio nucleare, The Japan Times e Ashai Shimbun riportano gli stessi gravi e preoccupati titoli dei quotidiani italiani criticati nel post della Presani…) fanno ciò di cui la Presani accusa alcune testate nostrane, ovvero riportano le notizie in tutta la loro gravità.

Per concludere, il post della Presani è gravato da un marchiano bias pro-nucleare, che anche di fronte a gravi fatti internazionalmente conclamati, tenta di afferirli alle contingenze italiane.

Pertanto, consiglio ai prossimi autori del post maggior ponderazione.

Flaresays:

Spesso si confonde il cosa si è detto col come si è detto.

Intanto sto guardando i titoli dei quotidiani nazionali in questo momento.
Il Corriere: ha scelto parole esasperate come “terrore” nucleare
La Repubblica: “emergenza”, “terrore”
La Stampa: “allarme”, “fuga dalla grande paura”

Poi il Fatto: “Incidente grave quasi come Chernobyl”

Moriremo tutti.

Il Giornale strumentalizza: “La tragedia non spaventa Obama
Presto altre 20 centrali atomiche”

Ora guardo i titoli delle testate estere:
BBC: “Radiation falls at Japanese plant”
The Washington Post: “RADIATION LEVELS RISE, THEN FALL, AFTER 3RD BLAST AT NUCLEAR PLANT” (maiuscolo loro)

Qualche differenza la noto.

Notturniasays:

@Flare.. in merito allas tampa italiana.. ho smesso di leggere i quotidiani italiani anche per quello.. qualche volta parlavano di questioni in cui io ero personalmente dentro e vedevo con che schifo di giornalismo avevo a che fare..

la stampa estera è molto meno.. hm.. emozionale.. o di parte.. preferisco bloomberg e bbc se posso scegliere ma anche cnn non è male..

cmq si.. c’è poco da proteggere i giornali italiani.. pare che il problema sia che finirà il mondo (non era il 2012 ??) mentre per il resto del mondo è un problema da gestire che non è paragonabile a chernobyl.. amen :-D

scusate l’OT ma vedere dal primo commento il flame mi ha depresso..

Takashisays:

“Vorrei segnalarti che il pezzo di Eleonora è stato scritto domenica sera in base agli elementi disponibili allora”
———————————————
Elementi:
– centrale atomica in zona altamente sismica;
– centrale atomica in zona a rischio tsunami.

Il PRIMO forte terremoto in quella zona da quando esiste il nucleare, (peraltro evento CERTO prima o poi in quella zona), rischia di creare una catastrofe di dimensioni gigantesche, oggi e negli anni a venire.

Si può sostenere che il problema non sia stato sottovalutato? Uhmmm…..

Robertosays:

Flare: Repubblica parla di terrore e per te è solo il Giornale a strumentalizzare? Siamo a posto…

Giovannisays:

Ribadisco quanto detto ieri nei miei post in risposta all’articolo di Eleonora.

Rispetto la buonafede ma da qui a scrivere un pezzo facendosi quasi burla di chi in queste ore segue l’evolversi dell’ incidente fukushima con costernazione e rabbia rispetto a quanto parallelamente accade nel proprio paese (affossato di colpo il gse nell’indifferenza generale, manovre discutibili sulla regolamentazione dello stoccaggio delle scorie e rotta indiscutibilmente puntata sul nucleare nonostante tutta l’europa stia facendo in queste ore un serio ripensamento sull’argomento) ne passa di acqua sopra il nocciolo (ehm ^_^’).

Qui si parla di un incidente arrivato a livello 6 (evento causante un significativo rilascio di radionuclidi. Definizione presa da wikip.), che va’ ad aggravare la situazione gia’ critica in seguito ai disastri ambientali.
Ieri era davvero troppo presto per scrivere pezzi in cui si criticava l’allarmismo dei media ed il tentativo di dirottare l’opinione pubblica sull’argomento: i fatti purtroppo vi smentiscono. E piu’ siete convinti di quello che scrivete, piu’ tentate di motivare le vostre ragioni su quanto scritto ieri (nonostante lo ripeto: lo fate per passione non per malafede) piu’ andate a ad infilarvi in posizioni indifendibili.

Lo vedo che siete appasionati sinceramente, lo si capisce da tutto quello che ho letto su AP, ma su questo argomento c’e’ stata quella che reputo una sonora caduta di stile.

Potrei scendere maggiormente nei particolari e mi piacerebbe partecipare a questa iniziativa:

https://docs.google.com/document/d/1noaq9snjqLP5mr7WdGTCt4Hcf-a7THUo6hMSOpcm0Vk/edit?hl=en&pli=1#

Sinceramente ammetto di non sapere come possa dare il mio contributo.

P.s. un appunto agli altri autori dei post nei commenti. Qui si cerca di parlare dell’ evento in se, di come i media ne trattano e se questo e’ il momento o meno di fare una riflessione sul nucleare e non una discussione pro o contro “l’atomo”. Cerchiamo di non dimenticarcelo, la discussione ne gioverebbe a parer mio

Robertosays:

@ giovanni #49

“i fatti purtroppo vi smentiscono”

Vero, verissimo. Però il punto è che al momento della stesura dell’articolo erano i quotidiani a sparlare. Come oggi critichi Eleonora per essere giunta alle conclusioni troppo presto, così dovresti fare per i quotidiani che, nel weekend, non avevano alcun dato per creare allarmismo. Hanno scommesso sulla tragedia, c’è poco da dire, per quel che si sapeva nel weekend le centrali potevano benissimo essere messe in sicurezza eppure alcune testate si sono date all’allarmismo.

Il punto è che l’allarmismo, la tragedia, aiuta a vendere.

Takashisays:

Vabbé, ma i giornali hanno lo scopo di vendere (non: di informare), e questo lo sappiamo, quindi perché scandalizzarci?
Poi igiornali itaGliani… lasciam perdere, va…

goldoraksays:

@ Takashi : il Giappone e’ soggetto a sismi di grandi magnitudo da sempre. Considera quello del 1995 che rase al suolo Kobe. Non mi pare ci furono allarmi di stampo catastrofico per il nucleare.
Le centrali resistono ai sismi, quello che forse non ti entra in testa e’ che non e’ stato il sisma a provocare direttamente i danni alle due centrali, ma tutta una serie di concause secondari.
Ma come si dice una rondine non fa primavera.
Ci sono 50 centrali nucleari in giappone, con tutti i sismi che il paese subbisce dovremo aver avuto decine e decine di Cernobil negli ultimi 50 anni. Cosa che invece no e’. Un motivo ce’.

Flaresays:

Roberto: credi di avere letto bene, ma ci leggi qualcosa che non c’è ;) A parte il tono polemico del tuo commento #47 (che più che domanda arrivi direttamente alla risposta e conclusione “siamo a posto”) che non facilita la discussione. Insisti. Ma se ti si dice di rileggere è perché l’hai inteso male, no? Invece di partire con l’idea che hai capito tutto e di escludere a priori un’altra chiave di lettura, tornando di nuovo con la stessa idea che secondo me è solo il Giornale, perché non provi davvero a rileggere o se non ti è chiaro cosa non hai capito, chiedere? Non so perché qualcuno non si pone mai la domanda “non sarà che magari non ho capito bene io?” invece di partire sparato.
Tra l’altro mi citi solo di Repubblica, ma spero che tu abbia notato che ho citato un po’ tutti i quotidiani allo stesso modo.
Notturnia ti ho detto che ha capito bene e non per pigiar due tasti in più: la chiave di lettura giusta è quella. La stampa italiana fa pena a tutto tondo. Fa leva sulle emozioni, sensazionalismo, strumentalizza. In un modo o nell’altro ognuno tira acqua al suo mulino o per vendere più copie o per interesse politico. I fatti sono che: Stampa, Corriere, Repubblica, il Fatto Quotidiano… hanno toni emotivi e sensazionalistici, per un motivo o l’altro, il Giornale non titola allarmisticamente ma solo strumentalmente: si allaccia agli avvenimenti attuali per parlare addirittura d’altro, più palesemente strumentale di così… l’unica cosa che si può dire è che è strumentale. L’informazione è viziata da una parte e dall’altra. In un post precedente, parlando in generale dicevo che preferisco opinioni e informazione più equilibrata ed obiettiva. All’estero trattano l’argomento diversamente e infatti preferisco le testate straniere. Spero sia chiaro. Se ci sono incomprensioni chiarisco volentieri, le polemiche mi interessano meno.

Robertosays:

Flare: solo un breve OT, non risponderò più sull’argomento onde non inquinare troppo la discussione.

L’italiano, purtroppo, non si interpreta quando non si articolano i discorsi come in quel messaggio.
Ti chiedi perchè qualcuno non si pone mai la domanda “non sarà che magari non ho capito bene io?”, ma il tuo messaggio comincia con questa frase: “Spesso si confonde il cosa si è detto col come si è detto.”…

Tornando al messaggio, tu individui due gruppi di quotidiani, il primo utilizza parole esasperate, il secondo, costituito dal solo Giornale, strumentalizza.

Ho capito bene che intendevi fare il confronto tra stampa italiana e stampa estera, ma resta il fatto che hai usato due termini diversi per indivuare due gruppi di quotidiani, e i termini hanno il loro significato.

Notturniasays:

ore 18.06

NHK .. l’emittente Japponese parla di un nuovo sisma di magnitudo 6.4
CNN e BBC parlano del nuovo sisma e del calo delle radiazioni a Fukushima

l’Ansa titola
Giappone, Terrore Catastrofe Nucleare

.. sarà.. ma continuo a non capire perchè solo in italia si parla di questo.. ah si.. altra notizia di Ansa.. ci si interroga sulla nube radioattiva se potrà raggiungere l’italia..

spaventoso quello che avviene sull’informazione italiana per il referendum sul nucleare che verrà a breve..

scusate.. intendevo vergognoso..

per domani mi aspetto un titolo carino.. “Mondo.. catastrofe nucleare.. tutti morti in giappone. l’italia trema..”

qualcuno dovrebbe dire ai giapponesi che devono spaventarsi perchè noi siamo spaventati dalla disinformazione che facciamo..

p.s. 2 giorni fa sulla NHK (l’emittente giapponese appunto) c’era una notizia carina dove facevano presente la quantità di falsità e notizie che stavano girando in internet in merito al problema jap di terremoto + tsunami + nucleare e chiedevano di chiamare loro e alcuni numeri e mail per indicare eventuali speculatori che stavano diffondendo il panico inutilmente ed in modo infondato…. forse dovremmo segnalare qualche testata italiana ? :D

scusa Alessio.. ma non ho resistito

occhiapertisays:

Notturnia infatti a fukushima domani ci fanno le gite le scolaresche tanto è tutto così tranquillo.

Notturniasays:

@#63

infatti a dire cazzate son bravi tutti..

ma per te.. scusa.. fra il terrore della catastrofe e l’andere a fare le gite non esistono vie di mezzo ?.. mi deludi molto..

anzi.. lascio stare.. è deprimente leggere certi tuoi commenti.. apri gli occhi.. è meglio.. hanno un problema e lo stanno risolvendo.. ma non mandano ebeti in gita li (.. qualcuno forse potrebbero..) e non sono neanche terrorizzati per una cosa che non sta avvenendo se non nei giornali italiani..

suvvia.. apri gli occhi occhiaperti..

occhiapertisays:

A me deprime invece vedere gente che si ammala di cancro semplicemente perchè mangia quello che viene coltivato nell’orto, ma forse cose di questo tipo non interessano a voi “pionieri del progresso”…

Notturniasays:

a me deprime vedere malati di cancro in ospedale per aver fumato.. morti in strada per gente ubriaca al volante.. fv sui tetti con i nostri soldi .. etc.. tante cose deprimono.. e anche chi frena il progresso perchè preferisce che siano gli altri a fare e uccide l’economia italiana in virtù di un bene supremo che solo lui conosce..

mi deprime il fatto che alcuni pensino ad Utopia e purtroppo vivano fra noi.. stessero a utopia sarebbe meglio per entrambi.. mondo vero.. problemi veri.. e il problema è che ci serve cibo.. ed energia.. e che siamo fallibili e mortali..

ah si.. l’altro problema è che viviamo oggi.. e non nel 2050.. quindi ci serve il nucleare oggi.. e non il fv perfetto fra 30 anni in africa nel deserto.. perchè anche tu.. ocipersi.. accendi la luce e usi un pc che va a corrente elettrica in questo momento.. e non a prezzemolo e derivati..

e con questo chiudo.. torno a leggere i siti giapponesi un pelino più informati dei loro problemi e un po’ meno politicizzati dai nostri problemi

occhiapertisays:

Se uno fuma lo fa per scelta, è questa la differenza, sceglie di fumare non si trova la scelta di altri imposta, riesci a comprendere la differenza o te lo devo scrivere in maniera più semplice?

occhiapertisays:

Parlavo di altri non di te riguardo quel particolare specifico. A me pare egoistico che le scelte umane vengano prese senza minimamente considerare l’impatto che hanno sull’ambiente e sugli altri abitanti di questo pianeta. Ma certo discorsi come questi sono troppo in là per persone che ritengono ragionevole utilizzare alimentatori da più di 500W unicamente per gingillarsi davanti ad un monitor.
Gioite non mi rivedrete per un bel po’.

Flaresays:

Roberto:

1) di fatto tu hai dato un’interpretazione del mio pensiero: “solo un giornale, per te, strumentalizza la situazione”, che non solo è effettivamente un’interpretazione, ma è pure errata.
Primo: ho esposto dei fatti, i titoli sono quelli e basandosi sui fatti puoi dire quello: “terrore”, “incubo” sono termini esasperati, “bla bla ma Obama farà altre 20 centrali” è puramente strumentale.
Secondo: la tua argomentazione è fallace. Il fatto che il caso E contenga esclusivamente X, non implica che i casi A, B, C, D non contengano X. Non c’è nesso logico nella tua interpretazione.
Io espongo i fatti, ovvero che in quei titoli ci sono termini esasperati. Non ho escluso che siano anche strumentali. Cosa che tu invece, interpretando male, hai dato per certa e scontata, sbagliando.

2) Il mio “spesso si confonde il cosa si è detto col come si è detto”, che ora citi, non ho capito come l’hai inteso e il senso del paragrafo in cui lo citi. Forse non era chiaro, ma si riferisce ai commenti del blog, dove ci si lamentava sostenendo che la moderazione agisse contro un’opinione (il cosa), mentre invece era contro certi toni (il come). Vedi le risposte di Alessio poco sopra, con cui in buona misura concordo. Nel paragrafo seguente ho iniziato un altro argomento.

Fine OT.

Notturniasays:

@Aioria
[quoto]
Mi pongo però qualche domande:
Costruire una centrale nucleare è economicamente e strategicamente conveniente?
Siamo sicuri che il costo di realizzazione di una centrale non ricada sui cittadini?
Ci possiamo fidare dei nostri politici?
Sono sincero, a queste tre domande non so proprio dare risposta…
[quoto]

provo a risponderti io per quel che riguarda la mia competenza nel settore energetico
e proverò a farlo senza zucchero :-D

1. economicamente in italia ? no.. strategicamente ? si.. è quello il motivo principale.. siamo troppo legati a putin e gheddafi per la normale vita italiana.. serve diversificazione.. la rpima è stat il rigassificatore di rovigo.. ma non basta.. il nucleare in italia ha un prezzo competitivo anche se non il più basso.. ma permetterebbe di ridurre i costi energetici italiani permettendo all’italia di sfruttare meglio il parco installato e dismettendo alcune centrali obsolete.

2. sicuri sicuri no.. il FV lo paga il cittadino e non chi lo installa.. il cip 6 idem.. ogni volta che in italia cavano qualcosa a qualcuno la duplicano ad un’altro.. ma.. questa volta viene in aiuto l’UE che vigila su questa cosa con le multe.. ed il fatto che sarebbero centrali di SPA e non dello stato.. e quindi a prevalente capitale privato.. uso il termine prevalente perchè non sono sicuro che lo stato non ci metta il naso.. ma è già stato sanzionato per le golden share.. e quindi non credo che rifarebbe errori nel settore energetico.. ma siamo in italia e quindi diciamo che solo l’80% sarà pagato dal privato.. contro il 170-250% degli FV in italia.. quindi un valore ragionevole.. anche se preferirei 100% dagli investitori.. per tornare lla convenienza.. se una SPA spende i soldi per una centrale in italia è presumibile pensare che ci sia un ritorno economico.. la facessimo in francia ti direi di no.. ma in italia il costo di produzione termoelettrica (metano etc) ha spesso toccato gli 80 €/MWh.. e ora sta tornando li su.. il nucleare quindi è mediamente migliore nel lungo periodo del prezzo medio italiano.. ma questo lo si scoprirebbe in futuro.. il PUN dice di si..

3. No.. non possiamo.. in italia cambiano più delle mutande.. e soprattutto cambiano opinione in base ai voti e all’umore del pubblico.. ma la speranza mia è che sia Edison, ENEL, ENI, Sorgenia, E.On, etc a fare le centrali e non lo stato italiano.. del politico non mi fido.. ma di ENEL ed ENI si.. sono colossi a livello mondiale che sanno il fatto loro.. ed ENEL gestisce qualche centrale nucleare in europa da tempo.. ma a parte quello.. siamo pessimi politici in italia.. ma abbiamo bravi imprenditori..

deto questo.. a te la tua opinione.. la mia la avrai capita :-D

RadioArcoresays:

Ma se tornassimo a parlare di Apple? click assicurati, e ci eviteremmo la propaganda strisciante di regime: ormai in Italia le centrali “si devono fare”, costi quel che costi … e via, verso una nuova “singolarita’ fiscale”, che attrarra’ e compattera’ denaro pubblico in modo tanto potente da ridurlo a pura informazione; nemmeno la luce potra’ sfuggirgli.

Gli italiani quando si tratta di distruggere soldi, sono tra i piu’ creativi al mondo.

andressays:

A voler giocare sul futuro di n. generazioni, dal mio punto di vista, bisogna essere dei pazzi…
Che non ne hanno fra l’altro alcun diritto.
Ma consumare un po’ di meno no, eh…

nemosays:

Sentite meglio che non affrontiate l’argomento nucleare emergenza se non nei suoi aspetti “digitali”.
Perchè con i commentatori fan del nucleare che avete rischiate veramente un Fall out di critiche (giuste imho)

Riuzasansays:

Goldorak, abbiamo capito che sei un berlusconiano senza argomenti.
Adesso per favore ci vuoi spiegare perchè l’Italia dovrebbe correre al seguito di Cina ed India?
Ami il loro stile di vita?
Ami come vengono trattati i lavoratori?
Disprezzi la libertà di stampa, opinione, salute, giusto merito etc etc?
Sei un appassionato dell’inquinamento?
Sai quanto dovrebbe contare ad un popolo decentemente evoluto, rincorrere una ditattura comunista ed una delle caste dove il boom economico ha favorito solo 4 gatti come da noi in Italia il governo di centro destra in questi ultimi 10 anni di Berlusconismo da ovinide servilismo?
Zero.

Giosays:

:>
Lo spunto è interessante,
in effetti pare che chi è berlusconiano
9 su 10 sostiene acriticamente qualunque cosa
dica il capo, perchè aderisce per “fede”..
una adesione emotiva, viscerale,
costruita in anni, difficile da scalfire..
E chi aderisce per fede alza anche la voce
e insulta per difendere la setta,
gli argomenti razionali non attaccano..
:/
Contando che in italia 1 su 5 circa
sono berlusconiani,
e urlano come se fossero 1 su 2,
discutere di un qualunque argomento
senza fanatici diventa quasi impossibile..
:<
Domanda:
ci dobbiamo cuccare anche il nucleare
perchè eventualmente vale la pena o
perchè milioni di devoti fedeli non possono
più ammettere con se stessi di obbedire
al megafono senza pensare, che il
risveglio sarebbe troppo doloroso?
:?

Sparate pure sul mio post..ma ora vado a dormire :)

Felixsays:

Perdonatemi, vi linko un articolo molto interessante: http://www.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/03/15/japan.nuclear/index.html?hpt=T1

Interessante notare le valutazioni estere sulla gravità dell’incidente. I giapponesi per esempio lo hanno classificato prima con 4, poi hanno del tutto smesso di classificarlo e sono anche stati accusati di poca trasparenza … Ad ogni modo INES e The Institute for Science and International Security lo hanno classificato tra 6 e 7, quasi come Chernobyl. Se si va avanti con le opinioni degli esperti c’è da mettersi le mani nei capelli. C’è chi dice che ha già superato nettamente Three Mile. Costoro che parlano, mi dispiace, non sono Il Giornale o Repubblica, ma sono esperti americani intervistati da CNN, tutti professori presso qualche importante istituto o ente governativo, non esattamente degli ecoterroristi.

Felixsays:

Anch’io penso sia un errore sottovalutare questa crisi. Ovviamente non mi sto riferendo ad Appunti Digitali, ma a qualche commentatore.

Magnasays:

Guardiamo anche quando é stato fatto il titolo, ancora quando non si sapeva l’entitá dei danni si é giá parlato di catastrofe, questo é il fatto piú triste.

A me sta bene che si parli di catastrofe e olocausto quando é effettivamente cosí, non quando ancora é presto per dare un giudizio.

Uno prende una botta in testa e parliamo di emorragia celebrale, ma aspetta che ti dicano effettivamente le cose senza fare previsioni catastrofiche per fare vendite.

Potremmo discuterne per ore e ore e saremmo sempre allo stesso punto, fatto sta che stiamo andando ancora fuori discorso, me compreso.

Felixsays:

Ecco come non difendere il nucleare (a proposito di malafede):

http://gizmodo.com/#!5782390/mit-researchers-why-i-am-not-worried-about-japans-nuclear-reactors-article-debunked

C’è chi si inventa persino di essere uno scienzato nucleare pur di dire che a Fukushima la situazione non è grave. L’articolo è stato debunkato da Gizmodo.

@Cesare di Mauro: il termine “apocalisse” è stato utilizzato da Guenther Oettinger, commissario dell’energia della UE, non proprio un verde incallito alla ricerca di facile notorietà. La situazione è grave da giorni, non da ieri o da oggi. Mi sembra che l’emotività riguardi più i fautori del nucleare senza se e senza ma. Avanzare dei dubbi non è da pazzi scatenati mi sembra. Oltretutto quando è palesemente dimostrato che se c’è un incidente, allora i rischi sono alti davvero. Comunque al di là di tutto continuo a considerare Appunti Digitali come un’ottima lettura scientifica.

Notturniasays:

esto della mia opinione circa i giornali perchè ho davanti alcuni monitor.. non mezzo.. ma alcuni.. 4 .. e vedo in tempo reale le notizie da CNN BBC NHK Bloomber Ansa e IAEA a fini lavorativi.. e .. o ansa prevede il futuro.. o ansa evidenzia sempre e solo il commento più emotivo per fare colpo..
inoltre ansa continua a riportare notizie vecchie in prima pagina per dare scalpore.. come le esplosioni di Fukushima e non quello che avviene adesso..

estratto dalla BBC
“0938: Prof Spiegelhalter adds that fear is exacerbated by the fact that most people do not understand the science behind nuclear power. “There is a real emotional, gut feeling response to it. And of course it is usually tied in with trust – with trust in authorities, in the electricity company and in what you are being told. And that takes a long time to build up, even in situations when there is no apparent risk. So it’s a very tricky issue.” ”

cmq la chiudo qua.. capisco che gli antinuclearisti gongolino in questo momento per il fatto di avere, come nel’87, una valida arma di propaganda e mi rammarico che ogni volta che in italia si cerca di crescere ci sia la possibilità di perdere l’occasione..

l’altra cosa carina è che adesso le notizie dei massacri di Gheddafi passano in secondo piano su Ansa grazie a cosa più interessanti da propagandare.. o che dire del greggio ? la benzina a 1.6 ? :-D

meglio fantasticare sulla fine del mondo..

Flaresays:

Vero Emilio, ci sono anche giornali stranieri che escono con titoli esasperati, ci sono anche dei tabloid inglesi e testate di bassa lega in Germania come Bild del tutto inguardabili, per dire, ma non è certo tutto così, come si vuole far credere. Infatti non mancano testate con un altro atteggiamento, ad esempio seguo da anni la BBC. A proposito e gli articoli sulla BBC li hai letti? Ha anche degli interessanti approfondimenti. Comunque anche i titoli che citi del New York Times e del L.A. Times sono più che altro descrittivi. Inoltre un conto è riportare le parole di qualcuno (di qualche politico UE o di qualche figura giapponese), ma farle proprie e assolute è un’altra faccenda, per non parlare del fasciarsi la testa prima di essersela rotta, perché per dirla tutta, questi parlavano con toni apocalittici fin dal primo evento alla centrale, che di apocalittico non aveva proprio niente.
Ma soprattutto mentre all’estero posso trovare un’informazione decente, in Italia trovare un giornale che non faccia informazione sensazionalistica, strumentale, o in qualche modo sistematicamente viziata, distorta se non proprio disinformazione è un’impresa e la debole scusa dei giornalisti che anche altrove altri farebbero così e farla passare per atteggiamento di tutto il mondo non li rende certo più affidabili di un tabloid.

In quanto ai politici tedeschi (e non so da quando i politici sono diventati affidabili e imparziali), il dibattito sul nucleare in Germania è vivace non da oggi. Leggiti questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-nuclear_movement_in_Germany
e inoltre quello che riguarda gli eventi attuali:

Following the 2011 Japan nuclear incidents, public opposition intensified. 60,000 Germans participated in a protest on 12 March 2011,[39] forming a 45-km human chain from Stuttgart to the Neckarwestheim power plant.[40] 110,000 people protested in 450 other German towns on 14 March, with opinion polls indicating 80% of Germans opposed the government’s extension of nuclear power.[39]

Per inquadrare meglio la politica tedesca (N.B.: Günther Oettinger è un uomo della Merkel), hanno elezioni alle porte. Da Deutsche Welle (15 marzo):

Election motives

The political opposition views Merkel’s moratorium as an election campaign maneuver. It means that no decision will be made on the future of nuclear power in Germany until after five crucial state elections: in Saxony-Anhalt, on March 20, in Baden-Württemberg, Rhineland-Palatinate and Hesse, all on March 27, and in Bremen on May 22.

Che poi la situazione sia peggiorata non ci piove, ma ripeto, i nostri giornalisti si fasciavano la testa ancora prima di averla rotta e bisogna valutare bene, invece che far che dire subito che è una nuova Cernobyl. E concordo in pieno con Cesare.

Felixsays:

@Flare

Sicuro, però non sta bene neanche scrivere che non è successo niente quando ancora bisogna valutare i danni. Tutto ciò dimostra, a mio modesto parere, che da un lato si è cercato immediatamente di fare sensazione, dall’altro di sminuire una situazione che si ignorava. Tutti e due sono atteggiamenti prevenuti.

Takashisays:

Diciamo che la Presani ha scommesso – in modo azzardato e prematuro – su un’ipotesi, e non ha avuto fortuna.
A chi invece ha scommesso facendo sensazionalismo alla fine purtroppo è andata bene.
Questo mi fa pensare che, al di là di essere pro o contro il nucleare, non siamo – né credo saremo mai – in grado di controllare gli eventi.
Possiamo solo limitare i danni. Ci sono diversi approcci per fare ciò.

Danielesays:

Alessio, la questione è che scientificamente parlando, Eleonora ha sbagliato. Ha sbagliato perchè uno scienziato che si permette di fare congetture così marcate su un evento scientifico in via di pieno sviluppo tecnologico e sperimentale come il nucleare a distanza di appena 24 ore dal primo evento (perchè l’articolo l’avrà scritto si e no il giorno dopo la prima notizia di contenimento), ha dimostrato una enorme superficialità, in primis come uomo di scienza, lasciandosi prendere dall’entusiasmo immotivato e privo di fondamento della capacità scientifica e tecnologica dell’uomo, ma anche come giornalista di un articolo su una testata online che indubbiamente ha un certo numero di lettori e un certo peso per chi si informa anche saltuariamente di tecnologia e innovazione.
Ha inequivocabilmente tirato l’acqua al suo mulino. L’ha fatto involontariamente (mi auguro), ma l’ha fatto senza tenere conto dell’importanza della stampa. Non ha saputo separare l’eleonora giornalista, dall’eleonora scienziata. L’emotività nel giornalismo serve a scrivere un articolo che giunge col cuore e che fa da compromesso al freddo scrivere saggistico, ma deve sempre fare i conti con la nemesi della realtà e della concatenazione causa/effetto. Se io ora scrivo queste parole, è perchè prima di premere invio le rileggo 4 volte e non basta mai. E contemporaneamente mi rendo conto che sono soggetto ad una critica pubblica che deve farmi riflettere e che probabilmente farà discutere chi legge queste righe. Di fronte all’ammissibilità della possiblità di sbagliare, nel momento in cui le mie difese cadono (e le sue sono assolutamente cadute tutte), ho il dovere di giornalista di rettificare le mie parole e chiedere scusa alle persone che si sono sentite prese in causa (i giornali interrogati, ma anche i lettori che danno fiducia alla sua professionalità).
Siamo esseri umani e ci sbagliamo, ma non abbiamo nemmeno 10 anni che ci serve uno schiaffo e a letto senza cena per ammettere i propri errori o le innocenti, probabilmente involontarie bugie.
Alessio, io credo che la difesa di un caporedattore per i suoi colleghi deve esserci perchè è parte delle tue responsabilità e del ruolo stesso di scrutatore delle parole del giornale, ma ritengo anche che un buon giornalista si mette a tavolino con i colleghi e cerca una soluzione anche a volte dolorosa, che ponga il dovere di informazione e di rettifica da parte del lettore in primo piano e al di sopra dell’autodifesa spregiudicata.

@Daniele
Mi hai anticipato, in sostanza volevo dire la stessa cosa.

Fabiosays:

L’errore di fondo e’ stato pensare che, siccome stanno soccorendo le vittime dello tsunami (quelle del terremoto in se’ pare siano pochissime), e siccome hanno una organizzazione tale per questi eventi da far sembrare, agli occhi di chi non conosce almeno un po’ la societa’ giapponese (come dice nei commenti), che siano tranquillissimi, allora non c’e’ alcun rischio nucleare, ma sono solo titoli allarmistici dei giornali nostrani… beh, la paura per i reattori di Fukushima c’era!
Ovviamente non e’ che ci si potesse aspettare che il governo nipponico urlasse ai quattro venti del pericolo: la sola aera di Tokyo ha 16 MILIONI di abitanti ed, essendo il terremoto avvenuto in un giorno lavorativo (venerdi’), c’erano tutti i pendolari, il che aveva portato la popolazione della citta’ a circa 30 MILIONI… e i mezzi di trasporto erano sostanzialmente fuori uso! Capirete che diffondere il panico avrebbe potuto causare una ulteriore tragedia!
Cio’ non toglie che, se i titoli di alcuni giornali erano esagerati, altrettanto esagerati erano i tentativi di minimizzare, perche’, che la situazione fosse tutt’altro che rosea (con sistemi primari, secondari e ausiliari fuori uso e vie di comunicazione impraticabili per terremoto e tsunami) non era assolutamente difficile da immaginarlo! Se poi ci aggiungiamo le informazioni sul passato della Tepco, forse piu’ di qualche motivo di seria preoccupazione c’era!

Infine una considerazione: dire che c’e’ chi gongola perche’ c’e’ gente che sta rischiano la vita (50 volontari) per salvare un paese, beh, non fa onore a chi lo ha scritto!

Frederiksays:

Daniele e Marco,
avete saputo spiegare meglio di quanto
potessi fare io cosa intendevo,
per me la polemica è alimentata
dall’atteggiamento che trovo infantile
degli autori di autogiustificazione
a tutti i costi.

Bastava un post del tipo
“forse ho sbagliato qualcosa”
(specie da fisici e ingegneri
mi aspetterei questa capacità)
per continuare a occuparsi
dei giapponesi invece che
arruffarci tra noi.

Frederiksays:

Il link all’Amsa è interessante.

La misurazione sarà sicuramente vera,
allora ottimo per tokio, e speriamo
rimanga cosi.

C’è un però che riguarda noi:
per me c’è una bella manipolazione
nel come viene presentata la notizia:

– sembra smentire che ci sia rischio
e radiazioni e ridicolizzare tutta
la stampa, ma da altre fonti anche serie
pare che invece problemi di radioattività
ci siano sebbene in luoghi diversi
(aree intorno alle centrali)
da dove è stata fatta la misurazione
citata nella notizia

– il paragone con Roma è fuorviante,
anche poco rispettoso del dramma
attuale in giappone

– la misura è stata fatta dalla
Protezione civile, che vista la
dipendenza dal nostro governo
potrebbe prestarsi al giochino
della minimizzazione, senza protestare
per come viene riportata la sua misura

Forse bisognerebbe aspettare qualche giorno
per valutare la situazione radiazioni
e lasciare questi giochini ai furbi..

Grazie comunque per la segnalazione

Cicerosays:

Buongiorno,
sono nuovo come partecipante, anche se spesso leggo AD.
Sono rimasto perplesso alla lettura dei due articoli in quanto, al momento della redazione, hano sottovalutato aspetti già noti, semmai indirettamente.
Mi spiego: non è bello scrivere che il contenitore esterno è danneggiato mentre sul web circolano immagini dove si vede chiaramente che è distrutto per il 50% delle pareti a cui va aggiunta la copertura.
E trovo fantasioso e non appropriato il paragone con il trasporto aereo: Era più accettabile un paragone con altre forme di generazione, anche con la diga del Vaiont!
Non si può fare finta che i problemi non potrebbero prendere una piega sfavorevole, non per sfortuna, ma per il semplice fatto che analizzando il tutto tecnicamente non poteva andare diversamente. E gravi problemi ci sarebbero stati anche senza danni diretti alle centrali, ma solo con il semplice sgancio delle central dalla rete elettrica. Perchè sarebbe diventato comunque smaltire quel calore in eccesso che normalmente si trasforma in energia. Anche se penso che il fenomeno si sarebbe fermato a livello 4.
Una cosa particolarmente fastidiosa che ho riscontrato è l’avere inficiato la validità scientifica degli articoli con dei convincimenti personali. Cioè il solito problema: prima ci si fa un’opinione e poi si cerca di dimostarla. Così non ve bene!
E comunque al momento della redazione degli articoli i francesi, che se ne dovrebbero intendere (si spera!) già segnalavano che l’incidente era sicuramente più grave.
Poi AD potrebbe, seriamente, nei prossimi giorni, analizzare le necessità future dei energia, come ottenerle e i costi delle scelte.
Perchè è a monte che bisogna risalire nella’analisi del problema, cioè:
-l’energia nucleare è quasi sicura, ma non ne possiamo fare a meno
– oppure è sicura al 1000%, ma costa e non ci serve
– e ovviamente tutte le casistiche intermedie.

andr3asays:

notizia ansa http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/03/16/visualizza_new.html_1555186927.html
i vessel sono integri

c.te.iomesays:

@ Felix #115
Ciarlatano come tutti i politici. Non ha una formazione adatta a ricoprire quel ruolo. Non è un tecnico. La sua parola non è quella di un esperto, ma solo di uno che è stato messo lì a contrattare. Se Berlusconi, Fini, Mastella, Di Pietro o chicchessia si alza dal tavolo e dice “stiamo andando in contro alla apocalisse” tu gli credi? Io di certo no, mi fido delle persone che giustificano le proprie parole con i fatti. Nel momento in cui ha parlato i fatti non dicevano quello che ha detto lui. Nella migliore delle ipotesi spero abbia voluto tracciare il peggiore degli scenari, che l’abbia fatto in modo consapevole, magari per tenere ancora più in allerta la nostra attenzione. Ma, ciononostante, io non mi fido delle sue parole, sue e di chi “non c’azzecca”. I francesi parlano sempre a sproposito, specie dei giapponesi, gli rode che non possono andare lor a costruire le centrali nel sol levante, ecco perché subito sono scattati a dire che l’incidente è una catastrofe. Anche il questo caso la politica ha sopraffatto la tecnica.
Intanto a Chiba c’è stato l’ennesimo scossone, più forte del normale (per loro, da noi sarebbe accaduta altro che l’apocalisse”).

goldoraksays:

Cicero : quello che vedi sul sito di Repubblico sono i muri esterni della struttura che ospita la camera di contenimento del materiale nucleare. Il fatto che sia esplosa e’ normale, si e’ accumulato idrogeno all’interno, cosi’ tanto che a contatto con l’aria e’ deflagrato e distrutto i muri. Ma la camera di contenimento e’ ancora sigillata, ed e’ questa la cosa fondamentale.
L’idrogeno si e’ accumulato prima dell’esplosione perche’ i tecnici avevano giustamente deciso di ridurre la pressione nella camera di contenimento (questa si che non deve cedere), hanno fatto fuoriuscire l’idrogene che si appunto accumulato all’esterno e poi e’ deflagrato. Spettacolo impressionante ma non pericoloso nel senso che e’ una eventualita’ prevista. Infatti i muri esterni non sono progettati per resistere allo stesso tipo di pressione a cui e’ soggetta la camera di contenimento. E una scelta consapevole.
Fare diversamente e’ come avere una pentola a pressione sul reattore. La pressione aumenta a dismura finche’ non esplode tutto violentamente con la conseguenza di rompere l’integrita’ del reattore. Ed e’ l’ultima cosa che si vuole avere sulle mani.

Felixsays:

@ c.te.iome

I francesi parlano sempre a sproposito, specie dei giapponesi, gli rode che non possono andare lor a costruire le centrali nel sol levante, ecco perché subito sono scattati a dire che l’incidente è una catastrofe

Assolutamente un commento non qualunquista …

Fabiosays:

#127 c’e’ anche da dire che le previsioni del tempo su NHK davano venti verso il Pacifico e questo grafico http://static.repubblica.it/repubblica/gallerie/fukushima/map.gif , se corretto, fa vedere che, per fortuna, i venti hanno spirato in quella direzione!

Sempre su NHK hanno fatto vedere una cartina che, nella zona evacuata intorno a Fukushina Daiichi, a circa 20 Km, indicava un 80 μSv/h (c’erano anche altri valori, ma non ho fatto in tempo a prenderli)!

Takashisays:

@Fabio
Fa riflettere il fatto che, una volta fallito il tentativo di dominare la tecnologia, in situazioni critiche si spera… nel vento!

Robertosays:

@the solutor #131 (ma anche @cicero): quello è un edificio progettato appositamente per ridursi in quello stato, se il tetto fosse in cemento armato e crollasse sul reattore ti immagini i danni? Basta vedere la struttura in tralicci ai quali sono applicati dei semplici pannelli.

Prima di dare un giudizio assoluto, nemmeno progettaste centrali per professione, documentatevi.

http://static.prisonplanet.com/p/images/march2011/150311top2.jpg

da questo spaccato si vede chiaramente come la sommità dell’edificio sia costruita in maniera differente, il resto invece è in cemento ed infatti non ha subito danni.

kliffothsays:

a sentire te, GOLDORAK, sembra che tu sia in loco a dirigere i lavori dall’ufficio dinanzi al reattore.

Non la pensa come te l’IAEA e lo stesso Amano (tra l’altro, curiosamente, un giapponese: la IAEA è un organismo \cauto\ di suo, e addirittura c’è ora un giapponese presidente, quindi si puo’ immaginare con quanta prudenza si muova) che si rechera’ domani sul posto.
Stanno sloggiando tutti e il fatto che a 20-30 Km dalla centrale non ci siano rischi immediati per la salute (come detto dal governo) vuol dire che non ci rimani secco, non che non ti contamini.
Un contenitore pare lesionato (i condizionali sono d’obbligo), e cominciano ad essere parecchi i reattori con problemi)
Il problema della rimozione dei detriti si presento’ anche a Chernobyl e i droni (di terra, non quelli aerei che ora gironzolano in Giappone) non furono sufficienti perchè la radiazione troppo elevata li distruggeva.

Venendo invece all’articolo originario, sono contento che l’autrice abbia dato una impostazione utile a promuovere il dialogo, e sono nettamente contrario, come si chiedeva in un post, al fatto che debba presentare scuse o giustificazioni o simili.
Fino a prova contraria esprimere una opinione non è reato, e ancor piu’ se questa opinione è supportata da una conoscenza della materia e soprattutto dalle informazioni disponibili fino a quel momento.

and3asays:

@kliffoth droni di terra per cernobyl? nel 1986? dimmi solo dove lo hai letto. Da quel poco che mi ricordo e consideranto la situazione economica dell’U.R.S.S. in quell’epoca era tanto se avevano i soldi per delle pale e non per una tecnologia che se ne inizia a parlare in questi anni
Comunque sia, la struttura esterna serve per proteggere il reattore esclusivamente da agenti esterni (vedi pioggie acide e altri agenti ammosferici) che potrebbero indebolire la struttura di contenimento e permettere hai lavoratori di lavorare attorno al reattore in qualsiasi condizione atmosferica.Le strutture sono saltate esclusivamente perchè hanno aperto delle valvole per diminuire la pressione all’interno del nucleo. Come molti sanno l’idrogeno che in natura si trova e presumo anche in questo caso in forma H2 ha un legame molto debole e instabile reagendo con l’ossigeno in forma O2 crea un esplosione per via di una reazione violenta.
L’evacuazione di 20-30 km è solo un motivo precauzionale,pensa quando viene trovata in qualche città una bomba della II guerra mondiale vengono evacuati interi quartieri, e senza dimeticare al link che ho riportato nel post 122 http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/03/16/visualizza_new.html_1555186927.html l’evacuazione è avvenuta prima della notizia che i reattori erano salvi anche se molti telegiornali con l’edizione serale hanno continuato a dare false notizie.
Poi rimando il caso a gente + esperta e qualificata di me. Sia i telegiornale e i politici venderebbero loro madre per guadagnare audience o voti.
su questo “Venendo invece all’articolo originario, sono contento che l’autrice abbia dato una impostazione utile a promuovere il dialogo, e sono nettamente contrario, come si chiedeva in un post, al fatto che debba presentare scuse o giustificazioni o simili.
Fino a prova contraria esprimere una opinione non è reato, e ancor piu’ se questa opinione è supportata da una conoscenza della materia e soprattutto dalle informazioni disponibili fino a quel momento.” sono favorevole al tuo ragionamento, come scritto da Alessio, Eleonora ha scritto l’articolo domenica sera con gli unici e pochi dati attendibli che pervenivano da un paese messo in ginocchio da un terremoto devastante e dal conseguente tsunami.

and3asays:

@giovanni #137 so che molta gente a trino vorrebbe di nuovo la centrale nucleare perchè portava lavoro, il comune prendeva e prende tutt’ora parecchi soldi e non cambia nulla avere una centrale nel giardino casa propria o quello del vicino (vedi francia. Io abito nel Canavese e sono a neanche 20 km da Trino e all’incirca un centinaio da alcune centrali francesi. Non mi cambia nulla in distanza se le centrali le fanno al di qua o al di là delle alpi. Quello che mi da fastidio è avere un paese non autosufficiente, che inizia dopo 150 anni a muovere i suoi primi passi legato ancora al cordone ombelicale di altri stati (russia e libia). Quello che voglio vedere è un paese che sia in grado di camminare da solo. La crisi energetica è una cosa certa in italia, ma nessuno vuole avere nulla in casa. Di certo bisogna saper rinunciare a qualcosa, ma tutte le comodità che siamo abituati ad avere hanno un prezzo e non so quanta gente è disposta ad abbandonare il suo fabbisogno energetico e tornare a vivere come 50- 60 anni fa. Io sono favorevole al nucleare perchè ho visto come negli ultimi decenni sono aumentati i consumi di energia nelle famiglie poi se il popolo italiano decide di rinunciare per la seconda volta al nucleare magari mi lamento per un pò, ma vivendo in democrazia accetterò la cosa

Robertosays:

@cicero #139: non siamo noi i “tifosi” a dover leggere meglio i post, ma tu a doverti documentare meglio. Quello che mancava a Cernobyl era l’involucro di cemento INTERNO, attorno al vessel, non l’edificio tecnico esterno…

vedi
http://keynes.scuole.bo.it/ipertesti/chernobyl/Immagini/reat19.gif
http://keynes.scuole.bo.it/ipertesti/chernobyl/Immagini/reat22.jpg

Certo, ora manca la protezione dalla pioggia… capirai, deve essere questo il problema grave di cui tutti hanno paura… forse non ti è chiaro che da questa situazione si esce in due modi, riuscendo a raffreddare il nucleo prima della fusione, con conseguente riparazione dell’edificio tecnico, o con la fusione del nocciolo e conseguente sarcofago perenne.

La precisazione su idrogeno e GPL poi è comica: il punto non è dove avviene l’esplosione, ma se la zona che si danneggia è progettata per danneggiarsi o meno. In questo caso il progetto PREVEDE che la parte superiore di disintegri senza ricadere sull’involucro di cemento, punto e basta, quindi vedere l’edificio scoperchiato significa che il progetto è stato realizzato a regola d’arte.

@goldorak
“e’ del tutto normale in queste situazioni”

Continuo a non capire come reputi del tutto normale che si verifichino danni talmente gravi da inibire il raffreddamento del nocciolo con la conseguenza di sviluppare idrogeno da cui le esplosioni.

Emiliosays:

Ciao a Tutti,

Eleonora Presani e Simone Serra non devono scuse né giustificazioni a nessuno, ci mancherebbe altro, altresì i commentatori ai loro post hanno espresso e esprimeranno ancora tutto il ventaglio di rilievi, critiche e dissensi del caso, e tutto ciò non deve apparire agli occhi della redazione di Appunti Digitali come un processo al loro lavoro: rientra nella normali dinamiche di confronto di un blog aperto ai commenti.

Per tornare alla vexata quaestio sul sensazionalismo, sulle strumentalizzazioni e su tale categoria di critiche, chi sta seguendo la situazione anche sui media internazionali noterà che le suddette critiche sono rinvenibili solo su alcune testate italiane, e i motivi di ciò sono noti anche a chi non li vuole ammettere: tra tre mesi si svolgeranno in Italia degli importanti referendum, per i quali l’attuale maggioranza di governo puntava almeno a non ottenere il quorum, tant’è che lo scorporo dei referendum dalle amministrative del 15 maggio, con conseguente spreco di ben 400 milioni di euro, puntava proprio al malcelato scopo di non raggiungere il quorum. Ebbene, l’attuale tragica contingenza giapponese ha riportato al centro del dibattito internazionale proprio uno dei temi oggetto dei referendum, facendo crollare miseramente qualsivoglia intento, da parte di qualsiasi soggetto politico e/o sociale, di limitare la partecipazione alle urne: senza tema di smentita, i prossimi referendum conteranno una percentuale di elettori ben oltre quella richiesta dal quorum, quelli sul ritorno al nucleare e sulla privatizzazione delle acque pubbliche otterranno una netta maggioranza di contrari, mentre per quello che concerne il cosiddetto “legittimo impedimento” – la cui posta in gioco per l’attuale maggioranza va ben oltre la torta dei miliardi per il nucleare – è in ballo nientemeno che la certezza di S. Berlusconi di poter puntare su un sicuro salvacondotto per le sue pendenze giudiziarie e processuali. Ecco il motivo di tanta indecente gazzarra anti-strumentalizzazione da parte delle testate giornalistiche proprietà di S. Berlusconi, ecco la ragione di troppi faciloni, approssimativi, affrettati e pacchiani articoli pro-nucleare da parte di gazzettieri prezzolati. Tacendo il fatto che la gran parte degli elettori non ha mandato giù il tentativo surrettizio e antidemocratico di riabilitare l’energia nucleare in Italia, bocciata con i referendum del 1987: oppure se ne deve arguire che i referendum abbiano una scadenza come le mozzarelle? Se così fosse, allora perché non rimettere in discussione l’esito del referendum sul divorzio?!

lucustasays:

Cesare, posti il link, ma almeno lo hai letto?
“L’articolo 38 della suddetta legge 352/1970 prevede poi che, se l’esito è STATO CONTRARIO ALL’ABROGAZIONE di una legge o di parte di essa, questa non possa essere oggetto di una nuova consultazione referendaria prima di 5 anni.”

Simone Serrasays:

A prescindere dai pareri soggettivi sul referendum, non si deve dimenticare che nel 1987 NON hanno votato persone che all’epoca non avevano ancora un’età adeguata per partecipare alle consultazioni, ritenere che tale risultato non debba venire in nessun modo ridiscusso significa ritenere che i nati dal 1969 in poi non abbiano diritto di esprimere il loro parere… e questa non è democrazia

lucustasays:

Cesare, un referendum diventa legge;
una legge referendaria si puo’ cambiare solo con un successivo referendum.
poi… ci vorrebbe un costituzionalista per capirlo esattamente, di certo mi ritengo ignorante in materia.

Flaresays:

In questo momento su Repubblica potete leggere: “Gli Usa: “Dosi letali dal reattore 4″ – guida – nube”. Sì, avete letto bene: “nube”. Cliccando su “nube” viene mostrata una gif animata che mostra il grafico della nube radioattiva che si diffonde da Fukushima. Quindi si sta sprigionando una nube radioattiva dalla centrale di Fukushima, giusto? Messo così, il lettore penserebbe proprio quello. Invece i giornalisti di Repubblica hanno preso un grafico della ZAMG (sempre che l’abbia preso dalla fonte originale e non per vie traverse, perché è finito in ogni dove), senza però citare l’origine, né precisare che in realtà si tratta di una simulazione di una possibile nube radioattiva.
http://www.zamg.ac.at/aktuell/index.php?seite=1&artikel=ZAMG_2011-03-15GMT08%3A26
Questa è disinformazione.

cicerosays:

@simone serra.

Quindi rifacciamo anche quello monarchia-repubblica, aborto, divorzio, ecc. ecc.?
Tornando invece ad argomenti più tecnici vedo che la discussione langue, bloccata appunto da convincimenti ideologici pro/contro, alcuni espressi con “la bava alla bocca”.
Comunque mi sono permesso di fare 2 conti:
essendosi verificati 3 guasti gravi (consideriamo i reattori giapponesi un unico caso) su circa 500 centrali in funzione, in circa 40 anni, abbiamo un tasso dello 0,6%.
Se lo riportiamoa valore annuo diventa 0,6/40=0,015%
Visto che è stato fatto un paragone con il trasporto aereo, direi che siamo ben distanti da quegli standard!
Proviamo con l’auto:
In Italia ci sono 35 mln di veicoli.
Incidenti mortali rapportati all’indice del nucleare = 35mln x 0,015%=5250.
Accidenti, ma è pericoloso quasi quanto l’auto.
Scusate la provocazione, ma visto che si insiste sulla sicurezza, che secondo me non è la questione, ne’ pro ne’ contro.

Emiliosays:

Per quanto concerne l’ipotizzata validità quinquennale dei referendum, la Corte Costituzionale ha manifestato in più di una sentenza la contrarietà riguardo alla possibilità di legiferare su questioni già sottoposte a referendum: in due pronunce chiave del 1990 (n° 468) e del 1993 (n° 33), si è espressa in modo netto contro tale pratica subdola e antidemocratica: la «caducazione referendaria di una norma di legge non potrebbe consentire al legislatore la scelta politica di far rivivere la norma ivi contenuta». Tradotto per i non giuristi: non si può legiferare su questioni su cui è stato fatto un referendum.

Risposta per Simone Serra: se seguissimo la tua bislacca opinione (ovvero che i nati dal 1969 in poi non possono esprimersi su alcune questioni già sottoposte a referendum), si dovrebbe sottoporre ogni anno qualsiasi precedente referendum a tutti quelli che per motivi anagrafici (non ancora in età di voto), non hanno potuto parteciparvi…

E comunque sia, anche alla luce dei tragici accadimenti in giappone, il prossimo referendum sul nucleare non ha alcuna possibilità di ottenere responso favorevole, e la lezione da trarne sia per l’attuale classe politica che per quelle a venire, è che una volta preclusa la strada del nucleare, le risorse finanziare previste per il nucleare stesso DEVONO essere utilizzate per un piano energetico a lungo termine che comprenda innanzitutto la ricerca sulle rinnovabili. Ma questo sarebbe dovuto accadere già nel 1987…

Simone Serrasays:

@ Emilio

Sarà bislacca… ma mi chiedo se la situazione attuale sia davvero democratica… la mia generazione non ha, per legge, diritto di esprimere la sua?… davvero democratico… forse la inviolabilità del referendum merita di venire messa in discussione… perché se è voce del popolo mi chiedo… che popolo?… quello di ieri o di oggi?… che poi questo referendum lo vinca il SI, il NO, l’astensione onestamente non è qualcosa che rientra nella mia discussione… il punto è: quanto le persone hanno il diritto di scegliere per le generazioni future e ritenere che queste non possano cambiare le decisioni dei propri padri?… non è un discorso sul nucleare… c’è il ballo molto di più…

Simone Serrasays:

@ Giovanni

Ho parlato di politica?
Qui ci si trincera dietro un’apparente “referendum = VOX POPULI inviolabile”.. al che io chiedo… che popolo, perché io nel 1987 non ho potuto votare… e tu mi tacci di berlusconità… le cose sono due… o consideriamo i referendum, sicuramente uno strumento importante, ma non assolutamente indiscutibile, oppure diciamo chiaramente che basta una decisione perché chi segue non abbia il diritto di metterla in discussione… mi sembra uno specchio dell’attuale situazione… e bada bene che qui non c’entra né la politica né il nucleare… ma solo quanto ritieni e riteniamo sia la democrazia… detto ciò direi che siamo davvero OT

Simone Serrasays:

@ Emilio

Stai sbagliando tiro… il mio ragionamento (e quello di Cesare direi che sia analogo) non è che i referendum vadano rifatti ogni anno, ma che si ritenga che, una volta deciso, non si debba tornare dopo anni a discutere di ciò… che poi questo porti ad un nuovo referendum mi sembra democratico, ma se si ritiene che poiché 26 anni fa è stata presa una decisione, questa non debba venire più messa in discussione, mi sembra assurdo… ma se questo è il tuo parere (salvo mie interpretazioni errate), lo rispetto ma non lo condivido…

Fabiosays:

@Flare #156: Accanto alla gif si legge: La ricostruzione (dal sito del settimanale Der Spiegel)!
Per altro, era gia’ stata postata nel pomeriggio, parlando dell’andamento dei venti in questi giorni!
Di radiazioni estremamente elevate e dosi potenzialmente letali nel breve periodo, come riportato di diverse agenzie straniere, parla l’America (del resto, tanto basse non devono essere se gli elicotteri non possono avvicinarsi), America che ha anche chiesto ai suoi cittadini di portarsi ad almeno 80 km di distanza… e, leggo, oltre la Francia, anche la Finlandia classifica l’incidente al livello 6!

cicerosays:

#159
Premetto che non vorrei che diventasse una questione personale.
E’ ovvio che le procedure di sicurezza sulle centrali nucleari e sui velivoli sono molto avanzate. Devo dire con esiti più felici in questo secondo caso.
La statistica serve per superare il concetto “è vero perchè lo dice tizio, ecc”
Da quei due conti raffazzonati che ho fatto al volo è uscito un dato che neppure io mi aspettavo, e cioè che l’atomo è molto più insicuro di quanto appare. Perchè se con tutti gli enormi sforzi relativi alla sicurezza, si riesce a superare di poco l’auto, vuol dire che la sicurezza intrinseca è prossima allo zero. Come in effetti è. Ma comunque, come ho già scritto, nessuno esprime l’opinione se servono e a cosa servono. Perchè potrebbero essere anche meno sicure di quello che sono, ma se non se ne può fare proprio a meno…pazienza.
Oppure potrebbero essere ipersicure, ma se non servono, perchè farle?
Ovviamente questi sono due casi estremi, non un’opinione.
Per quanto riguarda il referendum, anzi, meglio, la democrazia, ti dico che al precedente referendum sul nucleare votai a favore del nucleare, e che la democrazia rappresentativa si eserciti attraverso la delega dell’elettore ai propri rappresentanti.
Che in questo momento mi sembra che siano apparentemente molto convinti (la maggioranza) della scelta nucleare, in disaccordo dai rappresentati che sembrano pensarla diversamente.
Questi sono i rischi e i problemi della democrazia rappresentativa, tanto da indurre W. Churchill a dire: “la democrazia è una schifezza, ma gli altri sistemi sono peggio”.
In effetti è abbastanza vero.

lucustasays:

si signori, ma se mettete in discussione un referendum (sul quale comunque si puo’ proporre un successivo referendum), allora si mette in discussione la costituzione, e non solo quella italiana.
non affondiamo nel ridicolo, oltre a sguazzarci.

mi sono invece chiesto perche’ si e’ data parola ad un eminente scienziato nel campo medico come Veronesi (presidente dell’Agenzia sul nucleare.. mha’!), quando invece i nostri premi nobel per la fisica non sono neanche stati interpellati.
margherita e carlo sono stati esiliati?

Giovanni*says:

Dimenticavo, spiegate anche a noi comuni mortali com’e’ possibile che per salvaguardare la vita di milioni di persone che abitano nelle zone interessate del Giappone, con tutti i decenni di ricerca in campo di sicurezza, gli unici metodi che hanno in queste ore per raffreddare i nuclei siano gli idranti che la polizia normalmente usa per disperdere la folla (agli elicotteri hanno rinunciato, troppo pericoloso sorvolare la zona).

Davvero ragazzi, archiviamo e andiamo avanti perche’ piu’ ci penso ai precedenti articoli piu’ mi arrabbio.

E non vorrei, vi stimo troppo.

Frederiksays:

Postilla:
e lo faccio
..con i soldi della vostra di mastercard..
..con il cemento dell’Aquila..
..con Bertolaso a controllare i lavori..
..con Bondi a porta fortuna all’inaugurazione
con una sua poesia in versi..
ecc.ecc.ecc.

Emiliosays:

Interessantissima intervista al Nobel Carlo Rubbia sui fatti giapponesi, andata in onda poche ore fa su RaiTre:

http://www.youtube.com/watch?v=Xd0m_ukyIDw

Il Prof. Rubbia – saggiamente – pur incalzato dalla giornalista non si espone sul livello di gravità attuale della situazione giapponese, ritenendo di non avere informazioni affidabili a sufficienza per esprimersi. Afferma però senza tentennamenti che la centrale di Fukushima è “fuori controllo” (testuale), che tale situazione “non è accettabile”, e che è sorprendente che tutto ciò sia accaduto proprio in Giappone, dove si costruiscono centrali nucleari “impeccabili”. Tuttavia, ritiene che gli avvenimenti in Giappone debbano portare ad una pausa di riflessione sul nucleare per evitare situazioni gravi come l’attuale, e conclude l’intervista con un’esortazione a fare ricerca e investimenti sulle rinnovabili, chiedendo se “sono stati messi abbastanza soldi e supporto anche sulle rinnovabili?”.

goldoraksays:

@ Giovanni #176 : si usano gli elicotteri e gli idranti perche’ i sistemi di sicurezza (generatori diesel di emergenza) sono stati resi inutilizzabili dallo tsunami. Fintantoche’ non rimetteranno in sesto questi sistemi, e per evitare di ritrovarsi fra le mani un nucleo in fusione si ricorre forse a mezzi meno “avanzati” ma almeno funzionanti.
L’industria nucleare non sta ferma, ci sono continui sviluppi. Nuovi di tipi di reattori, nuovi meccanismi passivi di sicurezza etc… Il problema percui queste cose non si trovano gia’ operative nella maggior parte delle centrali nel mondo ha a che vedere con le commissioni che regolano il nucleare. Loro devono procedere letteralmente con i piedi di piombo, e ci vuole un buon decennio se non dippiu’ dal momento che si sviluppa una nuova generazione di reattori al momento in cui vengono resi operativi. Il mercato del nucleare non e’ come quello del hardware in cui si compra sempre l’ultima novita’. Il nucleare per motivi piu’ che giusti e’ una industria molto conservativa e questo se da un lato e’ positivo dall’altro e’ un peso perche’ impedisce l’adottare soluzioni innovative e molto piu’ sicure di quelle che abbiamo adesso come i reattori 4S o quelli micro-nucleari al litio-6 in tempi brevi/normali.

Robertosays:

Ma possibile che se uno è a favore del nucleare diventa berlusconiano e se è contro è un comunista? Ma sapete quanti miei amici che votano centro-destra sono contro il nucleare?

BASTA DIVIDERE L’ITALIA IN DUEEEEEEEEE FAZIONIIIIIIIIII che barbaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ma crescete un po’!!!!!!

Tra l’altro, rileggendo anche parte dei numerosissimi post e l’articolo di Serra, mi sembra di essere in numerosa compagnia. L’impressione del blog é quella di un manipolo che cerca di difendersi a vicenda.
Ciao

elyahsays:

purtroppo Giovanni, l’impressione sul blog è quella che dici, ma non mi meraviglia, dato che la scienza e la razionalità sono quelle che causano questi disastri nel mondo…

L’uomo (di scienza e senza COscienza) vuole prendere il posto di Dio, e sta distruggendo il pianeta e l’umanità…

Consiglio a tutti di leggersi attentamente e più volte questo ottimo articolo, pieno di fonti e documenti:

http://www.roberto.info/2011/03/16/terremoti-e-tsunami/

rifletteteci attentamente tutti prima di dire: non è possibile!

zephyr83says:

Io non sono contro il nucleare a prescindere, anzi penso proprio che fu un errore rinunciare al programma nucleare nell’87 soprattutto per motivazioni riguardanti soltanto la sfera emotiva! e trovo altrettanto sbagliato adesso strumentalizzare l’incidente di fukushima! Non si deve dire no al nucleare per questi motivi! Bisogna valutare in maniera serena e obiettiva un progetto! bene, il progetto che si vuole portare a compimento in Italia è da scartare subito per motivi che con la sicurezza non hanno niente a che vedere! Anche se si potessero garantire centrali sicure al 1000 per 1000 sarebbe una scelta da scartare. Dal punto di vista economico non porta alcun vantaggio, soprattutto fatto in questa maniera. Non saremmo più indipendenti perché l’indipendenza dipende principalmente dalle materie prime che continueremo a non avere! Compriamo energia da francia e svizzera per circa il 14% e per lo più la compriamo la notte (a prezzo ridotto) e la utilizziamo per pompare acqua nei bacini in modo da far funzionare durante il giorno le centrali idroelettriche! conviene a noi comprare energia dai francesi e conviene a loro vendercela. Noi dipendiamo dall’estero per circa l’80%, i francesi per circa il 54% perché possono dipendere di alcune materie prime (soprattutto il carbone). La nostra dipendenza dall’esterno nn cambierebbe quasi per niente, compreremo giusto meno energia dai francesi (ma nn è detto). Tra l’altro alcuni impianti in francia sn di proprietà anche dell’enel.
Il nucleare non vale per raggiungere gli obiettivi di kyoto, così ha stabilito l’unione europea.
Non si avrebbero abbassamenti sulla bolletta elettrica neanche ne lungo periodo! L’energia nucleare è la più costosa inoltre noi partiamo da zero e costruire una centrale costa miliardi! In più dobbiamo ancora smaltire le vecchie scorie e smantellare le vecchie centrali! Lo smantellamento ha un costo enorme che in pochi prendono in considerazione.
Inoltre questo programma energetico da un bel taglio alle fonti rinnovabili! Il precedente governo aveva realizzato un progetto per costruire 10 centrali o solare termodinamico, è stato cancellato tutto. Si parla ora di raggiungere il 50% di produzione di energia cn centrali termoelettriche tradizionali (a combustibile fossile), 25% con il nucleare (costruendo dalle 20 alle 40 centrali, un’assurdità) e 25% tramite le fonti rinnovabili! Siamo già oggi al 20% tramite rinnovabili, questo vuol dire puntare solo a un ulteriore 5%, praticamente niente. Già con le centrali solari a concentrazione si potrebbero ottenere molto di più! Secondo Rubbia basterebbe un’area di 400 kmq per raggiungere il 25% del fabbisogno. Ci sn tante aree inutilizzate la sud! Poi si può anche arrivare a un 15? e continuare a comprare energia da francia e svizzera! In più tramite idroelettrico si potrebbe già ottenere di più! per nn parlare del geotermico che ha ancora tanto da dire.
non cito il fotovoltaico perché nn è ancora una tecnologia pronta, si tiene in piedi solo grazie a incentivi mostruosi dello stato. ma in futuro le cose dovrebbero essere ben diverse.
Il nucleare nn lo vedo utile da nessun punto di vista, se nn per dire che ce lo abbiamo anche noi.
In giappone la situazione è sempre stata differente, nn avevano alternative! Il nucleare è l’unica fonte di energia (anche attualmente) che permette di avere tantissima energia, anche se a costi molto elevati. Visto il territorio giapponese e l’enorme industria nn c’era (e nn ci sn) alternative al nucleare.
Ma da noi è ben diverso! Fu un errore rinunciare al nucleare oltre 20 anni, sarebbe un errore tornarci adesso e con questo modalità!!!
Un piano più serio magari lo valuterei anche, cn maggiori investimenti per le rinnovabili, un programma per smaltire PRIMA le vecchie scorie, aumentare la responsabilità finanziaria degli operatori in caso di incidenti (come ha fatto la Svezia quando l’anno scorso ha deciso di continuare con il nucleare, ma nn costruendo nuove centrali, “aggiornando” quelle funzionanti).ecco così se ne può parlare, ma appoggiare l’attuale programma è da IRRESPONSABILI!
Senza contare poi tutti gli altri problemi che ci sn in italia! Possiamo esser anche bravi a progettare centrali ma poi vanno costruite e mantenute e purtroppo finora nn abbiamo dato prova di essere “seri” in queste cose. Ma senza tirare fuori tutte queste cose, il nucleare è da scartare per le considerazioni fatte prima.
Poi se quello che dico è sbagliato spero che qualcuno riporti qualche dato che dimostri che l’energia nucleare è conveniente (o almeno sostenibile) e che nn è vero che dobbiamo ancora smaltire le vecchie scorie!!!

Come ha detto già qualcuno nei commenti molti sono favorevoli al nucleare per “convinzione propria”, senza il supporto di alcun dato! Sn uguali a quelli contrari per partito preso perché considerato insicuro e pericoloso!! Nn vedo differenze!!!

Purtroppo sn “caduti” nel gioco anche persone informate (come Simone ed Eleonora autori dei due articoli “incriminati”)! Così come i contrari si sn buttati a pesce a dire che il nucleare era insicuro dopo l’incidente a fukushima, così i favorevoli hanno cercato subito di correre ai ripari cercando di sminuire il problema e garantendo quasi che la situazione nn poteva peggiorare (e lo abbiamo visto anche qui dentro), anche una certa arroganza e supponenza (parlo in generale). I fatti smentiscono tutto questo e c’è poco da aggiungere! Basterebbe essere onesti e ammettere gli errori di valutazioni fatti che forse sn dipesi più dall’emotività che dalle conoscenze possedute!

Io al referendum voterò SI ma nn per quello che è successo a Fukushima ma perché nn approvo questo progetto energetico e perché nessuno ha ancora portato dati concreti sul fatto che il nucleare sia vantaggioso! ho solo sentito tante falsità e luoghi comuni (tipo l’indipendenza e il costo della bolletta) che fanno il pari cn i discorsi sulla sicurezza dei contrari!!

elyahsays:

“Il mondo si divide in tre categorie di persone: un piccolissimo numero che produce gli avvenimenti; un gruppo un po’ più importante che veglia sulla loro esecuzione ed assiste al loro compimento e, infine, una vasta maggioranza che giammai saprà ciò che in realtà è accaduto”.

Nicholas Murray Butler, esponente del C.F.R. , Council on foreign relations, struttura fondata dai Gesuiti

the solutorsays:

@Zephir

Compriamo energia da Francia e svizzera per circa il 14% e per lo più la compriamo la notte (a prezzo ridotto) e la utilizziamo per pompare acqua nei bacini in modo da far funzionare durante il giorno le centrali idroelettriche! conviene a noi comprare energia dai francesi e conviene a loro vendercela.

Esatto.

Tanti sono convinti che il nucleare sia economico perche gli propinano i dati dell’aenergia acquistata dalla francia.

L’energia che compriamo dalla Francia, non è e economica, è IN SALDO.

I francesi, di notte non sanno che farsene, e ce la SVENDONO.

Ma quella energia non è che costa poco perché è prodotta dal nucleare, costa poco perché altrimenti la butterebbero a causa della sovrapproduzione.

Costi del genere non sono ottenibili praticamente con nessuna forma di produzione.

Per cui, questa energia c’è, noi siamo in grado di immagazzinarla grazie a quella fantasia italica di cui ci stiamo dimenticando, non vedo perché non dovremmo approfittarne buttandoci in una scelta suicida, sopratutto dal punto di vista economico.

Inoltre questo programma energetico da un bel taglio alle fonti rinnovabili! Il precedente governo aveva realizzato un progetto per costruire 10 centrali o solare termodinamico, è stato cancellato tutto.

E questa è la parte più vergognosa di tutta la faccenda.

In pochissimi anni, grazie ad una legge un po’ lungimirante siamo riusciti a recuperare il gap che ci separava da paesi molto più a nord di noi, in fatto di solare.

Abbiamo perso 30 anni dai tempi di Eurelios ad Adrano, avremmo potuto essere IL paese del solare, avremmo potuto vendere pannelli a mezzo mondo, avremmo potuto avere un traino importante all’industria ed alle esportazioni, non solo minore dipendenza energetica.

E invece…

Compriamo i pannelli dalla cina e dalla germania, e dopo 30 anni di miopia decidiamo di metterci una benda difronte agli occhi.

E questo l’ha fatto questo governo, quindi posizioni trasversali o meno, chi se la prende col berlusca ed i suoi amici appaltatori, di sicuro non sta sbagliando mira.

Unica magra consolazione le centrali in Italia non si faranno, non si sarebbero fatte senza incidente in Giappone, non si faranno, a maggior ragione adesso.

Referendum o meno, nessuno le avrebbe volute vicino casa ed in un posto con la densità abitativa italiana non si sarebbe trovato un posto in grado di mettere d’accordo tutti.

Diciamocelo abbiamo centinaia di Kmq lasciati all’abbandono, utilizzabili proficuamente x il solare (qualcuno di voi ha mai fatto la Catania Palermo in auto ?) i medesimi posti no servirebbero x il nucleare per un motivi semplice: l’acqua.

Morale, vediamo di non partecipare nuovamente al campionato mondiale di miopia e tentiamo di proseguire in que poco di buono che abbiamo gia fatto.

Flaresays:

Sì, certo, sono un compagno di merende del disinformatore [C]attivissimo, non voglio leggere “la verità” e la mia fronte è dotata di grossi impianti bioplasmatici. Sigh… Il sito dello noto sciachimista si commenta da solo. Certo, bisogna “crederci”. Spero che tu stia scherzando, altrimenti buon divertimento con la tua “verità”. Perdere tempo con chi ha un approccio fideistico è inutile e ora vado a godermi i festeggiamenti del 150°.

Takashisays:

Beh dài però elyah, non è ragionevole pensare che qualsiasi minchiata venga messa in giro sia vera (scie chimiche, non siamo mai stati sulla luna, il latte scaduto riciclato, il sodium laureth sulfate che causa i tumori, gli oroscopi, l’omeopatia, i bambini blu, ecc. ecc.)
A questo punto, a causare il terremoto son stato io con ‘na scurreggia, dopo la carrettata di fagioli del girno prima.
————————————————-
Come fa il cittadino medio ad avere una misera base scientifica, quando esistono riviste come FOCUS e programmi tv come MISTERO?
La cultura media – non solo scientifica – sta colando a picco per PIGRIZIA, dico io. Paradossale, in un’era in cui la possibilità di informarsi non è mai stata così alta.

Cicerosays:

@zephyr83 e @the solutor:

sono d’accordo con voi, ma tecnicamente occorre fare una precisazione: l’energia elettrica non si butta, ma si deve realizzare l’eguaglianza tra quella prodotta e quella consumata, altrimenti la rete si destabilizza e accade il blackout. Che può accadere quindi anche per eccesso di produzione, e non solo di consumo. E le centrali nucleari hanno il brutto difetto di non essere modulabili in potenza con sufficiente rapidità.

the solutorsays:

@cicero

sono d’accordo con voi, ma tecnicamente occorre fare una precisazione: l’energia elettrica non si butta

Beh stiamo dicendo la stessa cosa: la sovrapproduzione la devi, in qualche modo, smaltire.

Svenderla ai paesi confinanti è un modo, altrimenti l’alternativa è scaldarci delle resistenze per dissiparla.

In pratica buttarla.

Il principio non è diverso da quello delle arance calpestate dai cingolati quando la produzione agricola supera le richieste del mercato.

Un solo appunto: “Chi non è capace di argomentare le proprie tesi dovrebbe fare soltanto una cosa: smettere di scrivere,”… sono capace di argomentare, in gran parte l’ho anche fatto.

Aldilà di ogni mistificazione, all’interno di entrambi gli articoli c’erano commenti e prese di posizione che tgrascendevano l’oggettività scientifica e dai quali ho dedotto le opinioni degli autori. Poi ho riletto anche gli interventi in risposta agli altri commenti trovando ulteriore conferma. E in ogni caso, della posizione filo-nuclearista della Presani ero già a conoscenza da anni perciò non vedo mistificazione nell’averne attaccato la posizione. Penso che gli eventi apocalittici abbiano solo contribuito ad infuocare gli animi.

Comunque a me pare che neppure tu ami particolarmente il contraddittorio… mi scuso per le offese, se ci sono state… ciao

PS: in genere ritengo di essere abbastanza attento alle sfumature dialettiche, ma trattandosi di essere a favore o contro il nucleare mi pareva abbastanza normale adottare quella che definisci “logica booleana”. Fammi capire quali sono le posizioni intermedie?

Cicerosays:

@Roberto:
I tuoi convincimenti inficiano le tue capacità di lettura.
Sono 2,4 miliardi, di cui il 18% sul FV e i restanti su fonti assimilabili (scarti odrocarburi, CIP6, ecc)

Robertosays:

@Cicero: nel 2007 (siamo nel 2011), e comunque le sole rinnovabili ci son costate circa 1 miliardo di euro… poi fammi capire perchè non terresti conto delle assimilate.

Oggi comunque costa un po’ di più

per le bollette degli italiani, secondo l’Authority, “si profila invece il rischio di una stangata rinnovabili per effetto di un sistema di incentivi, fra i più profittevoli al mondo con un impatto crescente in bolletta: dai 2,5 miliardi di euro del 2009 si è passati ai 3,4 del 2010 e nel 2011 potrebbe arrivare, in assenza di interventi, fino a 5,7 miliardi di euro”

sul solo fotovoltaico…

“se tutti gli impianti che cono stati dichiarati terminati (salvo gli indispensabili ed urgenti controlli) entrassero realmente in esercizio entro il 30 giugno 2011, in italia potrebbero esserci a quella data 180.000 impianti fotovoltaici, con una potenza installata di 6500 mw, una producibilità di 8 twh e un conseguente costo per il sistema elettrico prossimo ai 3 miliardi di euro su base annua. Se a questi impianti si aggiungessero i 3000 mw preventivati con il decreto 6 agosto 2010, l’obiettivo nazionale al 2020 per il fotovoltaico, verrebbe raggiunto già nel 2013, con 7 anni di anticipo ed a costi molto più elevati per il sistema, sulla base di tecnologie più costose e meno efficienti rispetto a quelle che potrebbero svilupparsi nei prossimi anni”

Lo scrive il Giornale? Libero? No, Repubblica…

Nulla contesti comunque sul resto… ti pare giusto che io paghi i vantaggi che si gode il mio vicino solo perchè lui è più ricco di me e può installare i pannelli?

bobkelosays:

Ringrazio Giovanni (#187), Cicero, zephyr83 (#196),
Solutor, ecc e molti altri anche che stanno postando,
anche quelli che non la pensano come me,
che non amo per niente il nucleare,
ma stanno postando cercando di argomentare
le proprie opinioni o portare informazioni,
sto imparando (e verificando le fonti anche)
molto da queste letture.

Penso che in Italia abbiamo un bisogno disperato di
ingerire meno notizie a senso unico (non c’è replay con la TV)
e ricominciare a spendere del tempo per confrontarci su tutto,
discutere su cosa è manipolazione e cosa no, su quali
sono le priorità, per costruire un senso comune condiviso.

Rinnovo gli auguri ai Giapponesi.. mi ha fatto
impressione leggere (poi è da vedere) che
dopo i morti del maremoto e la minaccia della
fuga radioattiva, la nazione intera rischia
anche una successiva fase di recessione economica.

Faccio un’appunto all’autore Alessio di Domizio (#194):
come accennato secondo me gli articoli avevano qualche..ehm..
…problemino…
niente di irrisolvibile con un buon confronto e mezza oncia di
…umiltà…
ma sono state forse poi le risposte di redattori e capo redattori
a mio parere un po’ arroganti e furbette a peggiorare la situazione.

Allora perché non seguo il consiglio dato dall’autore di non leggervi
più e sono ancora qua a far girare i contatori delle pagine di AD?
Perché il sito ha coltivato nel tempo una ampia comunità di lettori
che oltre alle molte polemiche sciocchine fornisce anche:

– contributi di discussione molto vari e interessanti
– link di qualità contestualizzati da chi li posta
– qualche momento allegro e sdrammatizzante

Capisci cosa intendo Alessio?
200 commenti, favorevoli o critici, molti dei quali validi,
come un libro che si scrive da solo in un paio di giorni
per il grande interesse del tema, sono una ricchezza
che mi fa ricollegare anche ad AD in questi giorni,
più che l’articolo scritto da un redattore con
(sia chiaro: rispettabilissimo) limitato tempo-uomo
per mettere insieme il pezzo.
Poi se vuoi puoi dipingere i “redattori con le palle quadre”
come infallibili (e non si parla solo dell’errata fatto correggere)
e scontrati con i commentatori di ogni tipo (e mi pare di ogni età),
che a forza di “gettar merda addosso”
invece di far “pervenire un google doc”
pensa hanno scritto a decine per giorni
e riempito il glob, questi infami disgraziati,
di CENTINAIA di pagine di contenuti a tema
ma con punti di vista realmente differenziati,
che saranno punti di attrazione per nuovi lettori.

bobkelosays:

Ps.: lo so che OT,
ma qualcuno si è informato abbastanza
da spiegarmi se il solare termico alla Rubbia
(specchi concentratori e metalli liquidi termici,
mi pare di tipo migliorato negli ultimi prototipi)
è interessante come costi rispetto ad altre rinnovabili?

Hannibalsays:

Seguo da anni questo blog e con avidità aspetto quotidianamente i nuovi articoli dei vari autori, che, per quanto possano avere opinioni discordanti dalle mie, rispetto profondamente per la loro professionalità e competenza negli argomenti.

Però, in tutta sincerità, leggere gli articoli di Eleonora e di Simone mi hanno lasciato perplesso, e con il passare delle ore sono stati demoliti dai fatti.

Ritengo quindi che la scelta di prendersi “[…] il tempo necessario, dal momento che la validazione delle informazioni che riceviamo è e resta per noi un elemento cruciale” mi pare quanto mai azzeccata in questa tragica situazione.

Temo però che, prima di avere un aggiornamento che sia qualcosa di più di una cronaca, dovrò aspettare un bel po’ vista l’enorme difficoltà di avere una verifica delle informazioni che vengono diffuse.

Vi saluto rinnovando tutta la mia stima a questa testata.

the solutorsays:

@roberto

ti pare giusto che io paghi i vantaggi che si gode il mio vicino solo perchè lui è più ricco di me e può installare i pannelli?

Mi pare sicuramente più giusto di strapagare il gasolio, per il fatto che è stato aumentato artificiosamente per rendere conveniente il metano, che a sua volta strapaghiamo dai tempi di Craxi.

Funziona così in uno stato normale: si fanno scelte e queste scelte ricadono sulla collettività.

I pendolari pagano anche per l’alta velocità, chi non usa l’autostrada paga anche per la costruzione della stessa e così via.

D’altra parte le centrali nucleari mica te le regalano, costruirle costa, manutenerle costa, decommissionarle costa, come costano gli incidenti (che non sono solo quelli che finiscono sui giornali, ma anche cose molto più piccole).

Indipendentemente da chi le costruisce, stato o privati, quei costi finiscono per essere pagati da tutti.

La differenza è che una centrale nucleare non è solo una spesa immediata, è anche un debito ambientale che pesa e peserà sulla testa delle generazioni future, e questo debito (come purtroppo abbiamo visto) può essere salatissimo.

Guarda, io pur essendo favorevole al nucleare sono ancora indeciso su cosa votare al referendum, mi chiedo se sia conveniente investire quei soldi in tecnolgie straniere o se non sarebbe meglio investirli in ricerca per essere leader in un nuovo segmento del settore energetico.

Ho gia detto che 30 anni fa avremmo potuto partire in grande stile ed essere oggi una potenza nelle tecnologie del solare.

Non lo abbiamo fatto ed eccoci qua…

Fatto sta che mentre sul nucleare eravamo scarsi prima, usando tecnologia inglese o usa, adesso siamo a zero, e dobbiamo affidarci mani e piedi ai cugini d’oltralpe.

Sul solare, invece, pur non avendo sviluppato il fotovoltaico come avremmo potuto, abbiamo ancora l’etna valley, ed infatti li enel e sharp apriranno uno stabilimento in joint venture.

Per cui se proprio vogliamo rifuggire la tecnologia straniera sarebbe meglio scappare dal nucleare, anche senza tenere in considerazione la catasta infinita di argomentazioni contrarie.

Infine il solare ha creato un indotto di aziende che li piazzano li manutengono, li amministrano, una centrale nucleare, una volta costruita da lavoro ad un numero ristrettissimo di persone, il solare distribuito da da campare a migliaia di tecnici, operai specializzati, piccoli e meno piccoli imprenditori.

Non si può parlare di costi e basta, bisogna vedere cosa producono questi costi.

Il programma apollo, negli anni 60, se guariamo in superficie bene non è servito a una cippa, gli USA hanno preso 5 miliari di dollari dell’epoca e li hanno lanciati nello spazio.

Però la ricaduta è stata enorme, dall’informatica, alla missilistica, dalla difesa alle comunicazioni, dalle tecnologie dei materiali alla meccanica di precisione.

E questi avanzamenti adesso gli USA se li godono, ora dimmi.

Questi 5 miliardi, li hanno sprecati ?

kliffothsays:

non lo sapevo, ma i nuovi reattori europei di generazione 3+ pongono problemi maggiori per le scorie, tanto da mettere in crisi l’unico deposito permanente di scorie al mondo

c’è anche un film sugli aspetti psicologici del deposito (5 parti)

http://www.youtube.com/watch?v=c7-n_QVRgB0

Flaresays:

TEPCO è già stata al centro di alcuni scandali e avrebbe una storia di falsificazioni. Non c’è da stupirsi se in Giappone c’è chi non si fida.
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20020915a3.html
(articolo del 2002. Sottolineo un paio di punti fondamentali, ma leggetelo tutto)

According to agency inspections, Tepco is suspected of violating the Electric Utility Law by failing to replace core shrouds at five reactors in the 1990s at its two plants in Fukushima Prefecture, despite having discovered cracks in them between two and five years earlier.

Tepco is also suspected of violating the Nuclear Reactor Regulation Law in connection with cracks in the steam dryer of the No. 1 reactor at the Fukushima No. 1 plant.

Tepco admitted in August that it may have falsified facility inspection reports. It later finalized a list of 29 inspection reports from the late 1980s to the 1990s that may have been falsified

La Stampa oggi fa un riassunto, di questo e altri casi, che mi pare trovino corrispondenze anche altrove:
http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/393878/

Questi sono i giapponesi, figuriamoci in Italia, il Paese dei “furbi”, dove tra l’altro il referendum si farebbe a giugno, quando molti sono in vacanza, proprio l’ideale per raggiungere il quorum. In Germania avevano avuto problemi con le scorie in un’ex miniera di sale, che era risultato poi un sito instabile, con infiltrazioni. Al di là dei discorsi sull’affidabilità del nucleare odierno o se inquina più una centrale a petrolio o carbone (sicuramente non andrei ad abitare vicino ad una centrale a carbone), la cosa che mi preoccupa di più in Italia è una gestione delle scorie all’Italiana, dove già ci sono casi in cui la mafia ha messo le mani sui rifiuti tossici. Le inchieste di Report sulle scorie in Italia di qualche tempo fa si trovano anche su Youtube e valgono almeno un’occhiata.

Elyahsays:

@takashi:

mie farneticazioni?!?

Quale parte del video dove gli stessi scienziati al convegno del 2010 ammettevano di spargere alluminio in atmosfera e incalzati dalle domande non sapevano cosa rispondere sui danni alla salute, ti è sfuggita?!?

Come immaginavo manco te lo sei guardato…

“Se libertà significa qualcosa allora è la possibilità di dire alla gente quello che la gente non vuole sentirsi dire”
G.Orwell

scusate il parziale OT…

zephyr83says:

Precisazione sul solare! Il fotovoltaico NON conviene, ha rese basse, costa troppo produrre panelli e costa smaltirli (costano troppo rispetto a quello che danno). Attualmente nn è conveniente e stanno in piedi solo con gli incentivi mostruosi dello stato. Ma in futuro le cose saranno diverse, le rese saranno migliori e costerà meno realizzare pannelli! Anzi grazie alle nanotecnologie “qualsiasi cosa” potrà fungere da pannello fotovoltaico! Ma bisogna arrivarci, cioè bisogna continuare a investire nella ricerca! E se ne stanno occupando principalmente altri stati (vedi germania su tutti)

POI c’è il solare termodinamico e qui nn eravamo secondi a NESSUNO, anzi!!! Le nuove centrali solari a concentrazione, grazie a una miscela di sali fusi permettono di accumulare calore e tenere in funzione gli impianti anche per 8 ore in assenza di sole. Cercate informazioni sul progetto Archimede oppure sulle centrali Andasol in Spagna.
Secondo Rubbia basterebbe una superficie di 400 kmq per raggiungere il 25% del fabbisogno nazionale. Purtroppo il “povero” Rubbia è stato cacciato a calci nel sedere dalla presidenza dell’ENEA (da questo governo) e spagnoli e tedeschi sn stati ben contenti di “ingaggiarlo”. Il precedente governo aveva avviato un progetto per realizzare ben 10 centrali solari termodinamiche (sul modello di quella del progetto archimede). Questo governo ha cancellato tutto!!

Non conviene ancora il fotovoltaico ma il solare termodinamico si!!!!

Tornando alla questione dei due articoli scritti da Eleonora e Simone non mi trovo d’accordo cn quanto detto qui da alcuni in loro “difesa” (messo tra virgolette). Nn è affatto vero che in base alle informazioni iniziali non si potevano trarre altre conclusioni! Si sa benissimo cosa può succedere in una centrale del genere se nn si riesce a raffreddare il nocciolo e nessuno poteva già allora escludere questa ipotesi……..invece è quello che è stato fatto e da persone così ben informate e che conoscono così bene la materia a me è parsa una “leggerezza” non da poco nella quale nn riesco a trovare alcuna motivazione “scientifica”. Possono sbagliare tutti, non lo metto in dubbio però cercare di giustificare troppo questa cosa mi pare un tanto eccessivo. Non giustifico neanche i toni usato dagli “accusatori”, sia ben chiaro però quando certi argomenti sn tanto sentiti è purtroppo inevitabile! Ma sn i “rischi del mestiere” su siti del genere (e nn solo)

zephyr83says:

Wikileaks riporta i dubbi degli americani sul nucleare italiano dietro al quale si nasconderebbero tangenti dai francesi!!

http://www.webmasterpoint.org/news/centrali-nucleari-in-italia-tangenti-secondo-wikileaks-dai-francesi_p39653.html

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/allitalia-mazzette-sullatomo/2147155

zephyr83says:

Ma infatti è cosa risaputo che ci voglia l’aiuto statele per una centrale nucleare! Se fosse una cosa “vantaggiosa” ci sarebbero diverse aziende che andrebbero in giro per il mondo a costruire centrali nucleari! e invece nn avviene nulla di tutto questo proprio perché è un modo di realizzare energia troppo costoso, il più costoso e anche il più difficile da gestire (per via soprattutto delle scorie radioattive). è anche l’unico modo per produrre enormi quantità di energia ma a un costo elevatissimo! Il giappone effettivamente nn poteva (e nn può) farne a meno. Ma noi, visto che dovremmo partire da zero, meglio se spendiamo tutti quei miliardi in altri modi!!!

Nico Salomosays:

Eh, anche questo blog mi conferma che talora i commentatori sono più preparati, scrivono meglio e sono più avveduti dei curatori del blog stesso. Perchè tra un Cesare di Mauro e un Simone Serra che, pur di appoggiare la vulgata del nucleare all’amatriciana, mettono in dubbio addirittura la validità di uno dei pochi istituti democratici ancora esistenti, quello referendario; tra un Alessio di Domizio che per soccorrere i compagni di blog fa ricorso al rancido “Lei non sa chi sono IO” (“i nostri due PhD con titoli di ferro e se permettete anche due palle quadre”), e una Eleonora Presani che non demorde nel caldeggiare la sua pacchiana teoria “media allarmistici VS situazione sotto controllo”, io preferisco di gran lunga la varietà, la competenza e il dibattito che si è sviluppato in tutti i commenti ai tre post di Appunti Digitali dedicati alla CATASTROFE NUCLEARE GIAPPONESE, perchè tale si è dimostrata.

Buonasera, eccomi nuovamente qui, nonostante i numerosi attacchi subiti ieri sera quale capro espiatorio per avere espresso delle opinioni(probabilmente in forma un po’ eccessiva, lo ammetto e mi torno a scusare) che noto essere condivise da molti altri che scrivono. Ma non insisto, non nomino quelli che la pensano come me e con ciò vorrei chiudere con la fastidiosa polemica.

Piuttosto ero in attesa di un ulteriore intervento di aggiornamento visto che, manco a dirlo, le funeste notizie continuano a susseguirsi: aumento del livello del disastro (sono addirittura indecisi tra 5 e 6 della scala Ines), presenza all’interno degli edifici di contenimento di vasche per il combustibile esausto (che essendo materiale fissile di risulta é ancora più pericoloso), presenza di plutonio non tra il combustibile di uno solo, ma di tutti i reattori, impossibilità di avvicinarsi (e perciò di usare i più primitivi mezzi di intervento) se non a fronte del “sacrificio umano” di veri e propri kamikazen, progetti disperati e squinternati come l’eventualità di coprire tutto con del cemento!!!!
Pare che le cose continuino a non essere sotto controllo, e di questo non c’é nulla di cui compiacersi.

Straordinariamente mi trovo in sintonia con l’amico “TheSolutor” che parla, tra le altre cose, dei piccoli incidenti. Si, perché il costo di gestione delle centrali non riguarda il costo inestimabile di incidenti catastrofici come questo, bensì un continuo susseguirsi di piccoli e costosi incidenti che non fanno notizia. La Francia lo sa benissimo e per questo paga le comunità locali costantemente.

Anche il mio “omonimo con l’asterisco” ha detto cose molto interessanti riguardo alle agenzie di gestione e alla Tepco in particolare.

Per quanto riguarda le energie alternative, ne vorrei parlare più tardi… adesso devo andare alla “riunione di condominio!!!”

Notte

Emiliosays:

Per chi volesse avere ulteriori elementi per farsi un’opinione sull’energia nucleare, e sul’eventuale costruzione di nuove centrali nucleari in Italia, consiglio la visione di questo reportage a cura di Riccardo Iacona, andato in onda a settembre 2010 (in tempi non sospetti):

http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-e0326a48-2e52-4380-bd13-dec42532d1e3.html

Emiliosays:

Interessantissima puntata di Report, andata in onda a marzo del 2009, sul rilancio del nucleare in Italia:

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-428f-8df2-d1634b60decc.html#p=0

Da rilevare che a fronte di questi ed altri pregevoli reportage giornalistici – dove non c’è traccia del sensazionalismo tanto agitato dalla Presani – la risposta del fronte lobbystico italiano sul nucleare è stata:

– un risibile, farlocco spot televisivo sanzionato dal Giurì dell’Autodisciplina Pubblicitaria (“non conforme all’art.2: comunicazione commerciale ingannevole”), la cui messa in onda, dopo mesi di propaganda mistificatoria su tutte le reti nazionali pubbliche e private, è stata vietata;

– un sito internet e un blog fintamente obbiettivi e smaccatamente pro-nucleare, dietro al quale si celano i più importanti brands del nucleare mondiale: Alstom Power, Ansaldo Nucleare, Areva, Sogin, StratinvestRu Energy, Techint, Technip, Tecnimont, Terna, Westinghouse;

– l’iconica investitura a Presidente della nuova Agenzia per la sicurezza nucleare italiana (ennesimo carrozzone mangia denaro pubblico) di Umberto Veronesi, celebre oncologo italiano, che giusto ieri ha fatto dietrofront rispetto allo scadente marketing dei novelli nuclearisti italiani. Da sottolineare che il Premio Nobel per la fisica Carlo Rubbia ha in più occasioni espresso la propria distanza dalle posizioni acriticamente pro-nucleari di Veronesi.

Costo dello spot, del sito e del blog: 7 MILIONI DI EURO. A carico della collettività.

zephyr83says:

Io ho appena riletto nuovamente sia gli interventi di Eleonora che di Simone! fra i due mi sento di critica maggiormente il primo. Quello di Simone effettivamente è più tecnico e si basa molto sulle prime informazioni avute dal Giappone. Anche il tono è stato più “distaccato” rispetto a quello di Eleonora che invece si è lanciata in considerazioni molto personali, non soltanto di natura tecnica! Fa un po’ “sorridere” leggere ora che “in Giappone, quando si dice 10, si intende 15. Evidentemente, hanno applicato questo principio anche nella costruzione delle centrali nucleari. Tanto di cappello. Tutto, infatti, è stato gestito con la massima competenza.” quando in realtà non è avvenuto proprio questo, anzi i giapponesi hanno posto poca cura in questa centrale (e nn solo) e soprattutto hanno cercato di tener nascosto alcune cose (sia prima che a fatti avvenuti). Alla fine l’articolo si è rilevato sulla stessa linea di quelli criticati da Eleonora (ma con scopo opposto). So che Eleonora è persona molto competente e questo articolo certo nn le ha reso giustizia!
Trovo anche io eccessiva la “difesa” in atto da AD riguardo questi due articoli, più che altro per quello di Eleonora.

Ultima piccolo considerazione, sempre relativa ai due articoli, riguardo al terremoto dove forse si è stati un pelino “faziosi” o meglio “superficiali” (magari involontariamente, unica cosa criticabile nel pezzo di Simone secondo me). È vero che che il terremoto ha quasi toccato i 9 magnitudo della scala Richter ed è stato 30 mila volte più potente di quello de L’Aquila, però uno è avvenuto in “mezzo al mare” a 150 km dalla costa, l’altro quasi sotto la città. Non si possono confrontare due terremoti e e la loro “potenza distruttiva” valutando solo la magnitudo, anche se rimane in ogni caso molto più intenso il sisma Giapponese.

Simone Serrasays:

@ zephyr83

Ho letto in diversi posti che il sisma è stato definito al rialzo rispetto agli 8.9 delle prime notizie… mi sembra di ricordare che verso gli 8.5 la scala “si inceppi”… poi è vero che era distante circa 150km dalla centrale, ma mi risulta che anche quello de L’Aquila fosse a circa 85 km dalla città… non sotto… http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/terremoto-nord-roma/terremoto-nord-roma/terremoto-nord-roma.html

zephyr83says:

@Simone Serra

Non ho mica detto che si raggiungerebbe il 25% utilizzando la centrale ANDASOL :) mica ogni centrale termoelettrica tradizionale o anche una centrale nucleare producono la stessa quantità di energia!!
Quel dato di 400 kmq per il 25% del fabbisogno nazionale l’ha calcolato Rubbia, mica io! Forse è stato un po’ ottimista (anzi diciamo sicuramente) ma è quanto si potrebbe arrivare sfruttando come si deve questo tipo di centrali. Non dico subito, ma in futuro si. Anche i costi di realizzazione delle centrali tenderanno a ridursi molto una volta iniziata la costruzione in massa.

A maggior ragione non si possono fare confronti con tecnologie allo stadio sperimentale e magari proprio tra settori super finanziati (esempio a caso: il nucleare) e altri che devono essere sviluppati con risorse limitate.

Faccio un esempio non esaustivo sul cambio di visione complessiva: il fabbisogno civile potrebbe essere in buona parte soddisfatto da una produzione privata e magari anche differenziata. Le fonti non rinnovabili non scomparirebbero immediatamente ma contribuirebbero. Non bisogna dimenticare un forzato cambiamento di “stile di vita” in direzione del risparmio energetico.

E poi, come detto: indotto, ricerca, tecnologia da vendere, miglioramento dell’efficienza e via dicendo. Per contro abbiamo una politica sconveniente economicamente (anche senza indotto perché la tecnologia la compreremmo)che inizierebbe a produrre energia fra molti anni, comportando rischi continui e pericoli apocalittici… più costi di smantellamento e gestione delle scorie che, per ora, appartiene alla fantascienza (solo 6 paesi hanno individuato siti per lo stoccaggio, un recente caso tedesco ha contribuito a dimostrare che anche tale soluzione è un palliativo perché dovremmo ragionare per tempi di ere geologiche!)

zephyr83says:

@Simone Serra

Ritornando alla centrale Andasol 1 nel tuo articolo hai riportato che occupa 200 ettari, cioè 2 kmq. Se nn ho fatto male i calcoli (vista l’ora può essere :P) siamo a poco meno della metà del 25% di 350 TWh che direi che già nn è male, anche considerando ottimistici i valori riportati, in futuro sicuramente si potrà fare di meglio!
Però nella pagine wiki relativa alla centrale viene riportato questo PDF http://www.schott.com/newsfiles/20060925151741_DuF_Andasol_E.pdf?PHPSESSID=91 dove c’è scritto che la superficie è di mezzo kmq, quindi cn 400 kmq saremmo abbondantemente sopra il 25%! Non tornano neanche i costi, tu parli 14.3 milioni di euro, sul documento dicono 310!!! Direi che il problema principale è il costo!
A dire il vero mi preoccupa sempre il problema delle cose fatte all’italiana principalmente! Per il progetto Archimede si parlava di 50 MW (Rubbia però ha sempre parlato di 20) (come Andasol 1) ma fra i vari ritardi si è arrivati ad appena 5 ed è costata 60 milioni di euro. Gli spagnoli sono stati molto più bravi di noi e l’hanno fatto anche prima!!

Spero di nn aver detto castronerie, ora meglio se vado a dormire :)

lucustasays:

…e aggiungo:
mi vergogno un pochino anche di essere italiano, perche’ qui stiamo discutendo se e’ giusto o sbagliato parlare della crisi nucleare in giappone o dei morti per lo tzunami, se e’ buono o cattivo il nucleare e di altrie 1000 questioni che mandano tutti i discorsi in caciara, quando in effetti il problema da discutere e’ se siamo ancora cosi’ tonti da dare appoggio a questa politica (e non l’ultima leggislazione, ma 40 anni di sporca e torbida politica), e stiamo qui a prenderci per il naso mozzicandoci l’uno con l’altro con discorsi che non hanno un reale apporto migliorativo della nostra comunita’.

ho pure buttato tutti i vestiti viola (che poi il viola non m’e’ manco mai piaciuto come colore), tanto e’ una causa persa…
poi la gente si chiede perche’ tanti se ne vogliono andare dall’italia…

The Solutorsays:

Zephir

Sul fatto che il fotovoltaico non convenga non mi trovi assolutamente d’accordo.

Peraltro bisogna accordarsi su che significa \conviene\

Il FV è attualmente la forma meno invasiva, più modulabile e più pulita di produzione dell’energia, senza se e senza ma.

Lo smaltimento è una sciocchezza, fatte salve versioni realizzate con materiali esotici tipo il tellururo di cadmio e similari.

Detto questo, è ovvio che il solare a sali fusi, è boicottato nel paese in cui è stato inventato solo per (biechi) motivi politici e sarebbe il complementare ideale al FV in tutta una serie di situazioni, avendo anche il vantaggio di essere basato praticamente su tecnologia ottocentesca, con tutti i vantaggi in termini di costi, manutenzione e quant’altro.

Ma a chi boicotta il solare col solo scopo di creare il bisogno del nucleare non importa nulla di tutto ciò.

Si ha bisogno di spingere il nucleare per motivi di miope interesse economico, e si è disposti a dire qualsiasi cosa pur di farlo passare x una necessità.

Chi si ricorda della stupidaggine spacciata nel 2003, quando avvenne il grande black out totale, dove tutti i pronuclearisti si sbracciarono a parlare della nostra fame di energia, omettendo che il blackout avvenne di sabato notte, ed il 28 settembre, giorno in cui non c’era un uso ne di condiziontori ne di riscaldamenti elettrici, in pratica il consumo era ai limiti piu bassi di tutto l’hanno ?

plegsays:

Colle lampadine a basso consumo non mandi avanti le fabbriche :)
Ma soprattutto, non ci vedo centrali a concentrazione con sali fusi sui tetti di tutte le abitazioni :) senza contare che la microgenerazione diventa in fretta tremendamente inefficiente e costosa (a causa dei costi della roba ausiliaria).
Quello che puoi mettere sui tetti di molte abitazioni sono pannelli fotovoltaici, ma di quelli ce ne vogliono molti di piu’ e ad un prezzo molto piu’ alto.

SInceramente, adesso che lo leggo, avrei voluto replicare anch’io. Discutere se questo incidente sia più simile a TMI piuttosto che a Chernobyl, specie nel momento in cui è ancora in pieno sviluppo, mi sembra un ulteriore scelleratezza che poco apporta alla professionalità di un sedicente “scienziato”.

Ieri ho notato che su Wikipedia, almeno quella italiana, la scaletta degli incidenti nucleari è già stata aggiornata con il caso giapponese… e addirittura con la classificazione (vedi scala INES): siamo davvero oltre il limite del tollerabile! Ma d’altra parte si tratta di wikipedia ed in particolare di quella italiana che lasciano decisamente molto, molto a desiderare!

Rimanendo alla natura degli incidenti, direi che il caso russo è stato scellerato perché praticamente guidato dall’uomo e gestito attraverso l’impreparazione tecnica. Riguardo alle scelte tecnologiche invece non sarei così accusatorio… anche perché, se dobbiamo pensare agli stratagemmi per risparmiare, ci stanno preparando la versione IVgen all’italiana: ne vedremo delle belle!!!
La pericolosità intrinseca ad un reattore di vecchissima generazione come quello russo ha solo contribuito ad aggravare i danni.

Il caso giapponese è vicino a quello americano perché si tratta di malfunzionamenti tecnici dei sistemi. Ma questo mette in evidenza soprattutto la fragilità dei sistemi complessi ed il fatto che la tecnologia totalmente sicura non esiste per definizione: punto!
In quest’ultimo caso comunqeu si tratta anche di una particolare condizione di “sfiga” e, dopottutto, è anche vero che c’é stato un terremoto con conseguente maremoto di proporzioni ciclopiche.
Questo giustifica l’oprato dei tecnici e fa apprezzare il sacrificio umano richiesto… ma lascia del tutto aperte le perplessità sul nucleare che, oltre a danni di proporzioni apocalittiche, regala anche un flusso continuo e costante di piccoli e drammaticamente acuti problemi.
Se la graffite e la mancanza del contenitore di protezione hanno fatto danni a Chernobyl, in questi reattori più evoluti, comunque, si sono aggiunte, per esempio: le vasche di recupero per il combustibile esaurito (più pericoloso di quello dentro al nocciolo) e l’utilizzo del plutonio.

In ogni caso, un corretto atteggiamento scientifico, come ho sempre detto, impone di astenersi da giudizi affrettati se non si hanno a disposizione informazioni sufficienti. Ma questo atteggiamento pare che continui a sfuggire!

zephyr83says:

@Pleg

Si io avevo detto un po’ meno della metà del 25%. Però stiamo parlando di una delle poche e prime centrale realizzate così! Penso proprio che in futuro si riesca a fare di meglio. Il problema principale è proprio il costo ma anche questo è destinato ad abbassarsi con la produzione di “massa”.Direi che in italia di spazio inutilizzato ne abbiamo tantissimo! In ogni caso quello del 25% è un’idea di quello che si potrebbe fare cn questa tecnologia! Per me si può arrivare al 10% (fattibilissimo) e il 15% continuare a comprarlo dall’estero! Non mi sembra sia un problema, anzi!!! Siamo già sul 20-22% di energia realizzata cn le rinnovabili, si potrebbe aumentare con l’eolico e il geotermico (ma anche l’idroelettrico ha molto da dire da noi), al 25% ci si può arrivare senza contare il solare termico! In totale si avrebbe 35% di rinnovabili, 15% comprato e 50% prodottor cn le tradizionali centrali a combustibile fossile!! Si è raggiunto lo stesso scopo proposto dal governo senza basarsi sul nucleare per il 25%. Senza contare che in futuro il fotovoltaico per uso domestico sarà sicuramente più conveniente e utile

@Solutor
No attualmente il fotovoltaico nn rende abbastanza! Sn stati applicati incentivi assurdi e l’energia prodotto viene rivenduta al gestore 3 volte il suo prezzo! così è assurdo…….è anche vero che solo da noi si ripaga così tanto, negli altri paesi europei meno. Però allo stato attuale rende davvero poco. In futuro le cose cambieranno, soprattutto con l’utilizzo di massa delle nanotecnologie (ancora troppo care). In ogni caso andrà bene principalmente per l’uso domestico o piccole aziende…..ma basterà per far funzionare l’industria cn le restanti fonti di energia rinnovabili (e tradizionali ovviamente).

zephyr83says:

@Simone Serra

Come è stato già detto considerando 200 ettari siamo a circa il 10% cn quel tipo di centrale! Ma si potrebbe fare certamente meglio in futuro. Il costo però nn torna dai tuoi dati, 14 milioni di euro sn davvero troppo pochi per una centrale del genere. Ok noi ne abbiamo spesi 60 per il progetto Archimede e come al solito li avremo sperperati, ma 14 milioni di sembrano molto poco probabili e se fosse davvero così converrebbe eccome realizzare 200 centrali del genere si spenderebbe molto meno che costruire una sola centrale nucleare!
Poi anche io ho detto che sicuramente sia Rubbia che i dati relativi Andasol sn molto ottimistici, ma sn centrali costruite da poco diverse dalle vecchie solari termodinamiche. Le vecchie avevano rendimenti minori (servivano più superfici), richiedevano molta più manutenzione, erano anche meno sicure e non funzionavano di notte! Se ci si basava a suo tempo sui risultati delle prime centrali solari bisognava subito smettere di costruirle e invece le cose sn cambiate moltissimo e possono ancora cambiare! ma lo stesso vale per qualsiasi cosa, anche per le centrali nucleari che rispetto alle prime hanno fatto enormi progressi.
Non si tratta di un discorso di buona fede! Se si dice che cn 400 kmq si potrebbe raggiungere il 25% del fabbisogno nazionale trovo un po’ sciocco prendere per oro colato quanto detto e fare dei calcoli precisi e pensare davvero di raggiungere da subito questo traguardo. Lo si fa giusto epr voler trovare degli aspetti negativi in modo da scartare subito la soluzione!Serve invece per rendere l’idea di quello che si potrebbe fare cn tale tecnologia! Poi nn è obbligatorio raggiungere davvero il 25%, ci si può anche accontentare inizialmente di un 5 e un 10! Anche cn il nucleare mica si arriverebbe al 25% con le prime 5 o 10 centrali previste. Si tratta di realizzare un piano a lungo termine dove bisogna valutare ogni fattore.
Poi ovviamente ognuno cerca di tirare acqua al proprio mulino, sarebbe sciocco pensare il contrario! Però questo me lo aspetto da chi ha certi interessi (sia per quanto riguarda la realizzazione delle centrali o chi deve fare “ascolti” scrivendo su giornali)

zephyr83says:

@Simone Serra

bhe io nn ho certo criticato il tuo articolo sul solare termodinamico! Però non concordo sul discorso dello “stato attuale”. magari secondo Rubbia è davvero già possibile raggiungere quei valori ma la cosa costerebbe davvero troppo. Nessuno ha detto che bisogna obbligatoriamente prendere come esempio la centrale Andasol 1. Scommetto che gli altri due siti riusciranno a produrre più energia occupando meno spazio, ma si vedrà. Però lo stesso vale anche per il 25% di energia che si vuole raggiungere con il nucleare, è più probabile che i costi siano MOLTO più alti di quelli previsti e che ci vogliano anche più centrali di quelle preventivate.
Poi se prendo in considerazione proprio il solare termodinamico è perché allo stato attuale è davvero quello più “concreto”. Non a caso ho detto che per il fotovoltaico la cosa è ben diversa e lo sostiene lo stesso Rubbia e nn penso lo faccia solo per portare acqua al proprio mulino visto che lui stesso nn è contrario al nucleare (e come mai potrebbero esserlo proprio lui?). è quel voler per forza focalizzarsi su quell’unico aspetto, tralasciando tutto il resto che nn capisco! Ancora nessuno ha detto per quale motivo nn possiamo continuare a comprare quel 14% da francia e svizzera!
Sui tuoi articoli ho poco da dire se non quelle 2-3 cosette già scritte relative soltanto all’ultimo che hai realizzato ma penso dette in “buona fede”. Poi nn si può essere a conoscenza di ogni cosa (vedi terremoti) e ci può stare qualche imprecisione, però per il resto l’articolo è stato davvero scritto in maniera “distaccata” per quanto riguarda la parte tecnica e basata sulle informazioni che arrivavano dal Giappone. Si, trapelava un po’ la tua visione pro nucleare ma nn ci vedo niente di male, anzi, io stesso dico che nn è da escludere a priori e nel paese del sol levante nn si poteva davvero diversamente.
Però l’articolo di Eleonora è stato ben diverso e secondo me scritto più di “pancia” che di testa. Mi dispiace un po’ dire così perché rimango sempre affascinato dagli articoli di Eleonora. Così come chi si è tuffato sulla catastrofe per sparare a zero sul nucleare, anche chi ne è favorevole ha cercato subito di correre ai ripari lasciandosi andare troppo e solitamente in maniera un po’ arrogante! ed è una cosa che ho notato anche cn alcuni miei amici amici (che hanno portato avanti gli studi in maniera molto più proficua della mia :D ) che non si aspettavano da me quel SI per il referendum considerandola una cosa da ignoranti! Sarà sicuramente da ignoranti decidere in base a quello successo in Giappone ma alle mie considerazioni e alle domande sul perché invece loro fossero favorevoli al ritorno del nucleare ho avuto risposte dello stesso spessore di quelli che al contrario nn lo vogliono per “paura”! Per lo più mi è stato risposto che nn ci sn alternative concrete per avere tanta potenza inoltre noi italiani siamo bravi a progettarle e quindi ci credono molto. Bhe risposte più di “pancia” che tecniche! E lo noto spesso questo “sentimento” soprattutto da ingegneri e scienziati. Voler qualcosa e sapere che si può realizzare non vuol dire che sia la soluzione migliore, soprattutto senza considerare tutto il contesto! E bisognerebbe smettere di avere un atteggiamento di “superiorità” su ste cose perché troppo spesso si è stati miseramente smentiti col tempo! mi viene sempre in mente in sti casi il Titanic, definito inaffondabile! Anche le parole di Eleonora, a oggi, suonano ben diverse, smentite miseramente dai fatti, soprattutto per quanto riguardo l’ammirazione nei confronti del popolo giapponese.
Poi è normale che faccia più scena una cosa detta così da una persona preparata come Eleonora che da un francobattaglia qualsiasi che scrive su un giornale.
E condivido poco anche questo eccessivo tentativo di difesa da parte di tutto lo staff di AD, per me nn ce n’era bisogno, anzi ha solo contribuito ad alimentare la polemica e a vederci qualcosa di sbagliato oltre il dovuto.
Poi il bello di un sito/blog come questo è proprio il confronto, cosa nn possibile su giornali e telegiornali. è il “prezzo da pagare”, ma dovrebbe essere una cosa messa in conto fin dall’inizio.

lucustasays:

pleg #262
ecco, appunto, parlavo di solare fotovoltaico.

con le lampadine a basso consumo non ci mandi avanti le fabbriche, vero, ma e’ pur vero che non e’ una lampadina: quante ne hai a casa, e quante se ne usano nell’intera nazione?
io non lo so’, ma visto che siamo piu’ di 50 milioni non credo che sia poco.

il mio intervento aveva esclusivamente la funzione di far notare che il prezzo che dovremmo pagare per le centrali nucleari non e’ affatto dissimile da quello di coprire tutti i tetti d’italia con fotovoltaico.
la differenza maggiore e’ che dopo che la comunita’ ha finanziato la messa in opera delle centrali, il prezzo dell’energia non sara’ inferiore comunque (e non lo dico io, ma Rubbia, che qualcosa in piu’ ne sapra’), quindi paghi 40 miliardi le centrali e continui a pagare l’energia allo stesso prezzo.
con il fotovoltaico massivo invece fai gli impianti e il costo si abbassa, e di molto.
e’ una questione economica: la tua risorsa energetica e’ infinita e i costi sono esclusivamente per la gestione e manutenzione; inferiori fattore di sicurezza, inferiori perdite di dissipazione (non di rendimento, ma di dissipazione) e altri interessanti fattori nemmeno poco importanti ma che risulta lungo enumerarli.

come dovrebbe essere gestito il tutto?

il comune cittadino mette a disposizione lo spazio;
l’impianto viene pagato dal gestore e gestito esclusivamente d questo;
meta’ dell’energia che produce l’impianto e’ per i consumi personali del cittadino (indipendentemente dalla grandezza dell’impianto), il resto, se superiore, lo paga; il disavanzo che non riesce a consumare non viene pagato dalla rete.
i consumi si abbasseranno perche’ tutti cercheranno di rientrare nella quota di non esborso, quindi adegueranno le proprie esigenze, evitando sprechi.
i vantaggi?
produzione di energia in grande quantita’ in modo pulito
evitiamo le centrli nucleari
abbassiamo i costi relativi all’energia
e la comunita’ ci guadagna.
quello che non ci guadagna e’ il privato, perche’ sarebbe un mercato gestito direttamente dallo stato…
e’ forse per questo che non conviene?

lucustasays:

emilio, sempre se ti pongono la domanda giusta… noi andiamo li a mettere una crocetta su un si o un no, ma la domanda e’ formulata dalla classe politica; se questa ti fa’ una domanda elusibile (come nell’87) o ti chiede se hai fatto o meno colazione, noi elettori non ci possiamo fare nulla.
in questo momento ci sono le migliori menti a congeniare le domande per cui la risposta e’ comunque un nulla di fatto (e non solo sulle nucleari, ma anche sull’acqua e sul leggittimo impedimento), e faranno credere ancora una volta che l’italia a detto massiciamente no all’energia elettronucleare di fissione e trasformazione, ma sempre con una porticina aperta per riproporre la solita solfa.

dall’87 ad oggi si e’ sempre potuto costruire una centrale nucleare a fissione e trasformazione senza limiti legali.

ad oggi comunque c’e’ un dato di fatto:

nell’87 si sarebbe speso tutto il PIL per riuscire ad essere autosufficenti con le rinnovabili, oggi il costo dell’autosufficenza e’ uguale, tra’ 20 anni questo costo sare’ di 10 volte inferiore; e’ una questione di progresso.
piu’ di questo le centrali nucleari non possono fare (hanno gia’ raggiunto il loro massimo rendimento tecnico), mentre i pannelli hanno rendimenti ancora bassissimi, e le nanotecnologie sono molto prometteniti, le tecniche di costruzione dei paannelli fv stanno diventando sempre piu’ economiche (e non per scala produttiva, ma perche’ costa realmente meno produrre).
chiunque abbia un po’ di lungimiranza sa’ benissimo che la convenienza e’ li’ e non nel nucleare.

goldoraksays:

lucusta ha scritto # 274: “chiunque abbia un po’ di lungimiranza sa’ benissimo che la convenienza e’ li’ e non nel nucleare.”

Chiunque abbia un po’ di lungimiranza sa’ benissimo che la convenienza e’ nella fusione nucleare e non nelle centrali a fissione. Nel frattempo che facciamo ?
Andiamo a vivere nelle caverne aspettando il signor godot ?

Le soluzioni servono adesso, non tra 50 anni.

Corrado Cecchettisays:

Ricordiamoci che senza energia non c’è progresso; l’energia serve per la ricerca, per la produzione, … per la vita.
Sono convinto che il nucleare sia l’unica possibilità per garantire un approvvigionamento sufficiente. Non dimentichiamoci il problema del surriscaldamento globale in atto dovuto all’effetto serra e non dimentichiamoci quanto sia il contributo del traffico motorizzato (per non citare che un problema); la combustione dell’idrogeno ha inquinamento zero; la tecnologia per produrre veicoli a idrogeno esiste, ma per produrre idrogeno occorre energia.
Il nucleare ci fornisce un’energia pulita!
La materia prima (radioattiva!!) viene prelavata dalla natura, lavorata, sfruttata e alla fine ciò che rimane restituito alla natura. Un ciclo che ci permette di avere energia senza produzione di inquinanti.
Un cordiale saluto a tutti,
C. Cecchetti

Cicerosays:

@Corrado Cecchetti:
Ecco, ci mancava uno spot pubblicitario pro-nucleare senza alcun fondamento tecnico.
Tornando IT: Sì, l’unico vantaggio del nucleare sarebbe la mancata emissione di CO2. Bene, ma se i progetti di segregazione del CO2 avessero avuto gli stessi stanziamenti in ricerca del nucleare, forse il problema sarebbe già risolto.
-Sicurezza: ho fatto un rapido calcolo considerando 500 centrali in servizio negli ultimi 50 anni, considerando gli unici tre incidenti noti di livello >= 5.
Ebbene, ne scaturisce che se considerassimo un solo morto per ognuno dei 3 incidenti, avremmo un tasso di mortalità simile a quello degli incidenti stradali!
Ma facciamo finta che siano sicurissime, al 100%, perfetto!
-Sono intrinsecamente insicure, e occorre infarcirle di dispositivi di sicurezza, con dei costi folli. Se consideriamo infatti i costi complessivi, compreso il combustibile che oggi costa 20 volte in più che nel 2001, i costi di costruzione, di gestione e di smaltimento sicuro (ad oggi assai incerto) i costi dell’energia prodotta con simili centrali sono assolutamente antieconomici.
Occorre porsi la domanda se non ci siano modalità migliori di produrre, e perchè no anche di non sprecare, energia elettrica disponibili nell’immediato. Secondo me sì, e te le elenco rapidamente:
1 -solare FV (oggi ha un rendimento basso, e può solo migliorare
2 – solare termico. Lo renderei obbligatorio per contribuire al riscaldamento dell’acqua. Costa poco e rende molto bene.
3 – carbone eco e turbogas. hanno il vantaggio di potere essere avviate e arrestate rapidamente e quindi sopperire efficacemente alla variazione di richiesta energetica, anche se al top in questo comportamento c’è l’idroelettrico.
Ti ricordo infatti che le reti elettriche per funzionare correttamente devono realizzare un equilibrio tra potenza prodotta e potenza prelevata.
E qui arriva l’importazione di energia dall’estero.
E’ vero, noi importiamo energia elettro-nucleare da Francia e Svizzera. Ma l’importiamo di notte, quando quei paesi, per eccesso di produzione, non saprebbero che farsene, e la usiamo per mandare l’acqua verso l’alto in alcune tipologie di centrali idroelettriche. E’ una vecchia forma di conservazione di energia elettrica, tuttora in uso e tuttora efficiente.
Certo occorre anche ripensare il modello di consumo di energia elettrica e anche il modello di produzione, che sia anche rispettosa (al meglio) dell’ambiente. E il tuo teorema sul prendere e restituire dopo l’uso non sta in piedi. Perchè per estrarre uranio occorre muovere milioni di tonnellate di terra, impiegare enormi quantitativi di acqua e di acidi inquinanti. E alla fine del ciclo non è che restituiamo del terriccio, ma un condensato micidiale che renderà infrequentabile l’ambiente destinato per i secoli a venire.

bobkelosays:

Caro Corrado #278,
ti faccio i complimenti per la capacità comunicative,
senza ironia, scrivi molto bene, sei rassicurante
e propositivo, dovresti lavorare in pubblicità,
dove si agisce proiettando immagini positive e simboliche
e scansando invece gli aspetti negativi e concreti.

Però come anche altri ti hanno fatto notare, su una
questione così importante poi ci si sofferma a ragionare,
e uno “spot” per molti non basta.

Quanche spunto razionale su quello che hai scritto:

– la radioattività estratta dalla terra
diventa concentrata (tossica, molto) nelle scorie,
non possiamo usarle come terriccio ad esempio
nel tuo giardino; e rimane tossica per molto tempo

– idem per le centrali abbandonate dopo l’uso,
non possiamo farci materiale di riempimento per le strade,
idem per i terreni immediatamente circostanti
(nella gestione reale piccole contaminazioni
paiono esserci anche in assenza di incidenti,
rimando alla trasmissione di iacona del 19 sett. 2010
ancora visibile sul sito http://www.presaditerra.com)

– come ti possono spiegare meglio altri commentatori
il nuclerare in realtà costa molto, moltissimo;
diventa competitivo solo ESTERNALIZZANDO alcuni costi,
esempio ( non mi addentro nei costi ambientali di
estrazione e trattamento del materilale “combustibile”):
* la costruzione della centrale la paga lo stato;
* il consumo di acqua è a scapito della collettività;
* le scorie le lasciamo in debito alle generazioni future;
* riducendo la sicurezza prevista di progetto a livelli
inferiori durante la realizzazione e la successiva gestione;
* gli incidenti gravi vanno a carico della comunità
più prossima (200-300 km dalla centrale in primis) e
dello stato in generale;
* lo smantellamento della centrale è a carico dello Stato/future generazioni

NB: alcuni calcoli dei costi del nucleare includono
la costruzione dlle centrale (però sottostimandola)
mentre di norma scorie, smantellamento, incidenti,
non sono conteggiati (ed è anche difficile farlo)

Insomma per me Cina, India, Russia (maggior numero di centrali
in progetto) puntano sul nucleare perchè è una forma di
“prestito” scorciatoia per avere tanta energia,
prestito che si spera di dover pagare un giorno
più lontano possibile (ad esempio dopo il boom
di sviluppo attuale, a benessere raggiunto),
e chi decide oggi in quel momento non ci sarà più.

Ad esempio oggi la voce del conto relativa alla sicurezza
è stato costretto a pagarla il giappone;
domani noi comunità italiana potremmo dover pagare
voce relativa alla costruzione di centrali qui da noi
per far fare poi utili alla società che con tali
impianti produrrà l’energia; mi pare tra l’altro che le
centrali prececenti non siano ancora state smantellate.

Ora, dipende dalle inclinazioni di ognuno,
una mentalità imprenditoriale,
che vuole la via facile per sè e per l’oggi,
e per domani e per la comunità in generale si vedrà,
potrebbe amare il “prestito/debito” nucleare,

Personalmente invece preferisco, se non sono disperato,
o il mio lavoro non dipende dal settore nucleare,
non fare debiti a carico di altri
o peggio per i miei figli e nipoti.

– E noi non siamo così disperati da non poter
scegliere tra le varie forme di produzione di energia,
stiamo invece ragionando su quale via dovrebbe farci
risparmiare un po’ di soldi o essere più strategica,
anche perchè non è scontato che i consumi debbano
crescere all’infinito, la “vita”, come scrivi tu,
non è solo (tanta) “energia”, ma soprattutto
“informazione”, ordine portato nel caos,
ovvero come l’energia è utilizzata;
avere più energia per abbassarne i costi
e consumarne di più, per avere auto a
idrogeno ma magari pesanti 2 tonnellate
da usare al posto del treno,
e poi invece di aggiustarla cambiarla
ogni 3 anni, non mi rende più vitale;
mi rende più vitale se la mia città
crea trasporti efficienti che posso usare
leggendo il giornale o ascoltando la radio;
avere pomodori che viaggiano 2000 km su
gomma alza il PIL, il loro costo e le tasche
di alcuni ma non rende me più vivo o ricco,
consuma solo risorse ambientali inutilmente;
mi rende più felice avere dottori che grazie
alla ricerca finanziata sanno curare e i miei
figli (e serve più l’intelligenza, non più corrente)
Insomma per il consumismo in generale a questo problema:
meno costa l’energia e la produzione
di oggetti e più se ne utilizza/spreca.

Per cui credo che l’energia debba avere
un suo “giusto” prezzo, per spingere
al consumo consapevole, possibilmente
un prezzo trasparente (senza “debiti” nucleari).

Da cui l’opportunità di non stornare
oggi 40 miliardi di euro pubblici italiani
dalle altre forme di produzione di energia,
e anche dalle nuove forme di energia rinnovabili
(ora non convenienti ma cariche di ricadute
future sociali e di sviluppo economiche,
insomma forse un buon “investimento”).

bobkelosays:

Riposto il link di Presadiretta però corretto:

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-ffa965e8-58f1-43a9-b9d5-9555b5cb5f9e.html#p=0

Saluti a tutti

Emiliosays:

Ciao zephyr83,

mi fa piacere che tu abbia tirato in ballo, nel tuo commento, la “cacciata di Rubbia” dall’Enea. Perché tale porcata è legata a doppio filo alla credibilità dell’attuale cricca governativa riguardo al rilancio del nucleare in Italia. Ritengo che il miserabile comportamento nei confronti di Rubbia vada ricordato a persone come la Presani, a Serra e a Di Mauro e a molti di quelli che ingenuamente ripongono fiducia nel nucleare propagandato da S. Berlusconi e dal suo codazzo di mestatori, intrallazzoni e corrotti.

Rubbia, la persona più titolata in Italia a fare ricerca sul nucleare e sulle rinnovabili, fu cacciato dall’Enea proprio perché osò legittimamente criticare la pessima gestione di tale ente da parte di S.B. e del suo governo, ecco la lettera nella quale raccontava ciò che era costretto a subire all’Enea:

http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/rubbia/polerubbia/polerubbia.html

Il giorno dopo la pubblicazione di questa lettera, Rubbia venne licenziato in tronco e l’Enea commissariato:

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/07/16/via-rubbia-enea-commissariato.html

Ma il bello viene dopo, leggete un po’ chi fu nominato al posto di Rubbia, nientemeno che un millantatore (laurea in Ingegneria inesistente…):

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/02/stella.shtml

Ecco, questa è la classe dirigente alla quale saranno affidate le sorti del rilancio del nucleare in Italia.

Questi fatti sono riassuntivi e paradigmatici del modo di intendere la ricerca in Italia: si preferisce il primo somaro leghista al Nobel Rubbia contesoci da tutto il mondo; tant’è vero che a seguito della sua cacciata, Rubbia è costretto a cambiare interlocutori per le sue ricerche iniziate proprio all’Enea, proseguendo con la Spagna per il promettente solare termodinamico, nel quale l’Italia era all’avanguardia, e con l’India per l’ancora embrionale nucleare al torio.

Segnalo tre interviste a Rubbia sul futuro delle rinnovabili e sulle incognite e i problemi del nucleare:

http://www.repubblica.it/online/scienza_e_tecnologia/idrogeno/sole/sole.html

http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/scienza_e_tecnologia/archicentrale/archicentrale/archicentrale.html

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

bobkelosays:

@zephyr83

Prenmesso che non intendo proporre il fotovoltaico
come una soluzione immediata, ma piuttosto come un
settore da coltivare in cui investire in prospettiva,
credo che Cicero si riferisse al bilancio energetico,
e non al bilancio economico, ovvero intendesse:

– quanti anni deve funzionare un pannello per produrre
la stessa quantità di energia necessaria a costruirlo
e riciclarlo a vine vita

In rete si trovano in genere indicati 3-6 anni
(o 4-8 chi è più prudente),
qui ad esempio c’è un’analisi piuttosto dettagliata:

http://www.appropedia.org/LCA_of_silicon_PV_panels

Qui invece ribadiscono quante volte l’energia
spesa per il pannello viene bissata in pruduzione
di energia nell’arco della vita del pannello:

http://www.infopannellisolari.com/72/pannelli-fotovoltaici-in-silicio-amorfo.html

Insomma da quello che ho capito (un conoscente sta
realizzando un impianto e ne abbiamo parlato)
energeticamente pare siano validi (evitando quelli
contenenti cadmio ed installandoli sui tetti e
non sul suolo, che è una risorsa troppo preziosa),
ma è commercialmente(rapporto tra rendimento attuale
e costi di produzione e commercializzazione)
che costano ancora troppo (senza incentivi mi pare
che il costo reale della corrente prodotta starebbe sui
0,3 euro per kw/h, ci stiamo avvicinando al costo con tasse
che paghiamo all’enel da privati (0,2 euro per kwh circa)
ma siamo come saprai meglio di me lontani dal costo industriale
della produzione tradizionale di corrente (il quale comunque
è sottostimato un po’ per via di vari costi aggiuntivi ambientali, statali per infrastrutture, collegamento e trasporto sulla rete,
ecc, mentre i costi dei pannelli praricamente sono tutto incluso).

zephyr83says:

@ bobkelo

Si intendevo dire proprio quello! Già adesso gli attuali pannelli fotovoltaici basterebbero per essere autonomi (ovviamente durante il giorno) e rivendere anche parte dell’energia prodotta al gestore. Però ancora nn convengono! Sicuramente in futuro le cose saranno ben diverse e sempre per uso domestico (e per piccole aziende) sarà la soluzione migliore. Ci sn diversi studi, molto promettenti sia per abbassare i costi sia per migliorare l’efficienza.
Però per ora meglio non continuare a proporre il fotovoltaico come alternativa al nucleare, anzi nn lo sarà mai! Con il fotovoltaico nn alimenti le industrie e questa cosa nn cambierà neanche in futuro!

E-m-i-l-i-osays:

Ciao zephyr83,

mi fa piacere che tu abbia tirato in ballo, in uno dei tuoi commenti, la “cacciata di Rubbia” dall’Enea. Perché tale vicenda è legata a doppio filo alla credibilità dell’attuale compagine governativa riguardo al rilancio del nucleare in Italia.

Rubbia, la persona più titolata in Italia a fare ricerca sul nucleare e sulle rinnovabili, fu cacciato dall’Enea proprio perché osò legittimamente criticare la pessima gestione di tale ente da parte di dell’allora governo Berlusconi, ecco la lettera nella quale raccontava ciò che era costretto a subire all’Enea:

http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/rubbia/polerubbia/polerubbia.html

Il giorno dopo la pubblicazione di questa lettera, Rubbia fu licenziato in tronco e l’Enea commissariato:

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/07/16/via-rubbia-enea-commissariato.html

Ma il bello viene dopo, leggete un po’ chi fu nominato al posto di Rubbia, nientemeno che un millantatore (laurea in Ingegneria inesistente…):

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/02/stella.shtml

Ecco, questa è la classe dirigente alla quale saranno affidate le sorti del rilancio del nucleare in Italia.

Questi fatti sono riassuntivi e paradigmatici del modo di intendere la ricerca in Italia: si preferisce un mestatore al Nobel Rubbia contesoci da tutto il mondo; tant’è vero che a seguito della sua cacciata, Rubbia è costretto a cambiare interlocutori per le sue ricerche iniziate proprio all’Enea, proseguendo con la Spagna per il promettente solare termodinamico, nel quale l’Italia era allora all’avanguardia, e con l’India per l’ancora embrionale nucleare al torio.

Ritengo che il trattamento subito da Rubbia vada ricordato a molti di quelli che, ingenuamente e in totale buone fede, ripongono fiducia nel nucleare gestito e voluto da questo governo